業(yè)的壁壘似乎已經(jīng)搖搖欲墜，前不久，香港中文大學(xué)文學(xué)院教授李歐梵和香港大學(xué)建筑學(xué)院榮譽(yù)教授劉宇揚在香港大學(xué)上海教學(xué)中心對談，對談的題目是“上海城市建筑與文化”。
不要問中文系教授談建筑這事靠不靠譜，熟悉李歐梵先生的都知道，早在《上海摩登》中，李歐梵已經(jīng)注意到建筑在建構(gòu)上�，F(xiàn)代性中的重要意義。而3個月前，李歐梵先生在內(nèi)地出版了他的新書《人文六講》，其中專門辟了一章來談建筑。李歐梵說和他對談的劉宇揚算是他建筑學(xué)方面的半個老師，劉宇揚介紹給他的建筑學(xué)理論書籍，他都細(xì)細(xì)讀過，建筑，他可不陌生。
人文六講，將建筑納入其中，顯然要在人文的層面上來審視建筑。說起這本書，李歐梵說這個題目語意數(shù)關(guān)：“我當(dāng)時說，在香港的環(huán)境里，現(xiàn)在就要抓人文教育抓人文精神，不要再等待了，所以叫‘人文今朝’。另外一層意思是我們說的現(xiàn)代感，其實是把關(guān)注點壓縮在當(dāng)下，過去未來都拋開不管。只在當(dāng)下這瞬間，什么都是不持久的。這是波德萊爾講的。什么是現(xiàn)代性？一切都是暫時，瞬間即逝。這種現(xiàn)代感，它形成的緣由，它可能造成的危險，如何在人文領(lǐng)域加以關(guān)照和解釋，是我關(guān)注的焦點。”
照搬本雅明：不行
媒體：你寫《上海摩登》，研究建筑，有沒有受到本雅明對法國巴黎所做的文化研究的影響？
李歐梵：對，你問得好。我當(dāng)時正開始看本雅明，還沒有讀到他的《拱廊計劃》。當(dāng)然我受到他的影響，他筆下的漫游者印象讓我很著迷。可是呢，我后來發(fā)現(xiàn)，他的那套理論和上海的情況還不太一樣，不能照搬。
本雅明所描繪的都市漫游者，既是真人（即詩人波德萊爾），又是一個比較抽象的名詞。我發(fā)現(xiàn)，在三四十年代的上海，用詩歌這種文學(xué)形式來描寫上海都市景觀的作家還不多。像我的朋友徐遲這樣的詩人可以算，但是他們當(dāng)時寫的所謂現(xiàn)代詩，還只是借鑒西方詩歌的樣式，他們向往的，是西方圖景。
在中國現(xiàn)代文學(xué)史上，描寫都市文化的小說家本來就不多，“新感覺派”當(dāng)然是重要的代表，我原來在《上海摩登》中只想寫他們，但后來發(fā)覺不夠，所以才把上海文化都寫進(jìn)去。
上海和巴黎不太一樣。原來本雅明為什么喜歡波德萊爾？他將波德萊爾定位為資本主義時期的抒情詩人，這本身就是一個對比：一種新的都市文化興起之后，舊的詩的形式是否還能書寫這種都市文化？而正是波德萊爾把都市人/都市知識分子與都市群眾的關(guān)系，用一種新的文學(xué)樣式——現(xiàn)代主義的詩歌——表現(xiàn)出來。毫無疑問，波德萊爾被公認(rèn)為歐洲現(xiàn)代性、現(xiàn)代主義藝術(shù)的鼻祖式人物，本雅明以波德萊爾為樣本來切入都市景觀的研究就找到了一個很好的基點。
我自己非常佩服本雅明，我現(xiàn)在讀得最多的還是本雅明的著作。可是寫《上海摩登》時我還是初學(xué)者，所以點到即止。我現(xiàn)在覺得當(dāng)時寫《上海摩登》還有點勉強(qiáng)，我當(dāng)時的想法是，即使我不能把本雅明的理論完全用于舊上海的研究，至少我可以演練一番，我可以寫一下試試看。我做了些分析，但是沒有把文學(xué)和商業(yè)文化聯(lián)系起來。當(dāng)時的中國文學(xué)用什么方式來表現(xiàn)商業(yè)？當(dāng)然有一些作家在有意無意地做這方面的工作，比如劉吶鷗，比如施蟄存。我今天本來想講一點施蟄存：他為什么把法租界的房子說成是兇宅？為什么要用一種超現(xiàn)實主義的方式來寫小說？在寫作方式上當(dāng)然有現(xiàn)代性的因素在里面�？墒撬麄冞@批作家，沒有關(guān)注到上海剛剛興起的商業(yè)文化，這方面的描寫在中國現(xiàn)代文學(xué)史上是缺失的�，F(xiàn)在我有一個學(xué)生開始研究徐，他的小說里有一些。
媒體：研究建筑的話，美國的理論大師弗雷德里克·詹姆遜也寫過很多建筑方面的文章，不知道你對他的理論是否了解？
李歐梵：當(dāng)然，我是很崇拜他的，他是后現(xiàn)代理論的創(chuàng)始人之一，非常了不起，雖然他的著作很難讀。他寫過波德萊爾，尤其寫過建筑方面的評論，在理論界影響很大，不論對于建筑還是文化，他都是當(dāng)今最重要的理論家之一。
我在臺灣聽過他的講座，我也讀過他的不少著作，其中一本，叫《文化轉(zhuǎn)向》，里面談了很多建筑。這本書我在北大還講過。不過他最近的興趣不在建筑了。
媒體：你講到你不是很贊成中西建筑的二元對立完全分化，現(xiàn)在一談中國建筑，很多人就要強(qiáng)調(diào)中國的身份問題，覺得現(xiàn)在中國的許多地標(biāo)性建筑不過是西方建筑師的實驗或者中國建筑師在模仿西方，可是問題是，上海的里弄不就是英法殖民文化的產(chǎn)物？不就是中西結(jié)合一種建筑樣式？我們還回得去嗎？
李歐梵：回不去了！其實我們很難把中國籠統(tǒng)化，怎么樣才算是中國？或者說很難把中西對立化，中西對立其實是晚清之后才開始的�，F(xiàn)在中西又開始融合，你可以說它是雜種化、雜亂化、混雜化，這就是所謂全球化的一個特征，無所謂是中是西。
但是左翼知識分子特別在意“本地”（local）的問題，所以西方馬克思主義者批評資本主義，說全球化全部都是為資本主義服務(wù)的，資本主義用種種無孔不入的方法滲透入世界各地，用自己的文化吞噬當(dāng)?shù)匚幕１热琨湲?dāng)勞，就是外來文化入侵的典型例證。
我覺得，如果中國和所有發(fā)展中國家今天已經(jīng)完全投降了，沒有了local，全球一體，那我們不必再討論了。但如果還有一個多元的中國，上海式的中國，或者香港式的中國，甚至“雜種”的中國存在，接下來就容易解決。哪種雜？譬如弄堂，一半是英國式的，是中國的傳統(tǒng)民居和英國軍營結(jié)合的產(chǎn)物。而香港那一套呢？一看就是香港式華人的建筑，英國人絕對不會設(shè)計這種房子。這個多元的中國不是清朝的中國，但是仍然充滿活力。
有時候本地性（location）理論本身可以變成一個解釋中國文化的出發(fā)點，因為它恰好與中國的多元地域性相契合。中國文化有其共通性，但不可能完全統(tǒng)一化，真大一統(tǒng)了我還不贊成呢。我甚至想更進(jìn)一步，根本不承認(rèn)有一個中國�。ó�(dāng)然我是從文化意義上來講這一點的。）從遠(yuǎn)古來講，黃河流域的中國和長江以南的中國，文化差別很大，然后再加上四川等地自成一體，各地的文化其實各有特色，不能籠統(tǒng)化之。在對這些具象的地域文化進(jìn)行分析之后，你再回溯，探究中國多元文化的基礎(chǔ)，反而更容易界定什么是中國文化的特色。因為你了解了那些具體的每一個地域的文化，你就不會籠統(tǒng)、抽象、大而化之地說這是中國，沒那么簡單！最籠統(tǒng)抽象的說法就是中國有五千年歷史，歷史悠久，那等于不講，人家埃及也有五千年，有什么區(qū)別？
媒體：現(xiàn)在對于國際主義風(fēng)格的高樓大廈批評也很多，其實柯布西耶和格羅庇烏斯引領(lǐng)現(xiàn)代主義風(fēng)潮的時候，是有一個社會主義運動的背景的。當(dāng)時大量貧民進(jìn)入城市，城市人口暴增，原來傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村小屋建筑樣式完全無法解決城市居住的問題，再加上鋼鐵、水泥這些新材料的發(fā)明，使得往高度上尋求更多空間成為可能，也使得快速建造的標(biāo)準(zhǔn)化風(fēng)格成為可能�，F(xiàn)在呢，我們把國際主義風(fēng)格簡單化，完全視作美國霸權(quán)的象征，這其實是不公平的。
李歐梵：沒錯，不是那么簡單的。如果仔細(xì)從現(xiàn)代主義的建筑歷史來講，柯布西耶和密斯·凡·德·羅的風(fēng)格還不太一樣，和包豪斯也不一樣，不是那么簡單�，F(xiàn)代主義建筑運動之所以當(dāng)時能夠成為主流，一部分是因為工人涌入城市，另一部分很重要的就是新材料的出現(xiàn)�？虏嘉饕f，新的材料既然發(fā)明了，我們用來進(jìn)行革命那是最好了。當(dāng)時的人們有一種想要改變世界的愿望，當(dāng)時的建筑師設(shè)計一個新城、一個房子，一下把人的品位改變了，生活習(xí)慣改變了，這當(dāng)然是種深刻的改變，只是這種改變也引發(fā)了諸多社會問題心理問題城市問題，所以后來后現(xiàn)代的理論家建筑師起來反對現(xiàn)代主義。他們反對的現(xiàn)代主義，簡單來講就是Less is more（少就是多）的簡約主義。這種觀念發(fā)展到最后都變成了高高的大方塊，里面什么都沒有，外部的線條非常硬，給人的感覺是冷酷無情�，F(xiàn)代主義者以為改變了這個世界，其實什么都沒有改變，反而把室內(nèi)空間和室外空間分隔開來。于是后現(xiàn)代建筑師，比如后現(xiàn)代理論家文丘里，說要學(xué)拉斯維加斯，他就要最通俗的房子，他覺得通俗的房子更代表人民，更有個性，什么“少就是多”，他不想，他要雕飾，他就要玩。這又成為一個潮流，引領(lǐng)后現(xiàn)代建筑的風(fēng)潮。我們知道，很多后現(xiàn)代主義理論中的名詞都是建筑學(xué)家發(fā)明的。這股風(fēng)潮影響非常之大，對文學(xué)、電影、音樂都產(chǎn)生了深刻影響。
現(xiàn)在呢，這股風(fēng)又刮完，又有新的東西出來了。所以我在美國碰到的建筑師都笑我們：“你們現(xiàn)在才搞后現(xiàn)代？我們早都搞完了。”
媒體：今天你講了30年代租界的上海，又講了當(dāng)下的上海，但當(dāng)中有一段空缺，就是1949年至改革開放這段時間內(nèi)的上海、工人新村的上海。從美學(xué)的角度，我們可以說這些建筑太丑太平庸太千篇一律，但是從文化研究的角度講，這是很重要的一段不可忽略的城市歷史記憶。
李歐梵：你說得很對，我非常了解這段建筑史或城市史的重要性，但是我學(xué)識不夠，所以沒有能夠展開闡釋這個問題。其實王安憶在她的小說《長恨歌》中就提到這個問題，我很喜歡她的這部小說，她關(guān)心的就是解放以后那一段上海普通居民的生活，從一個側(cè)面也反映了建筑與時代的關(guān)系。昨天我還聽上海的建筑師俞挺講80年代工人的居住和日常生活，他很懂，是這方面的專家，我自己不是很了解，加之我住在國外，對這段歷史是隔膜的。
現(xiàn)在倒是我的一些學(xué)生，很關(guān)心上世紀(jì)五六十年代的市民生活，包括政治與城市的關(guān)系，我想遲早有人會把這方面的工作補(bǔ)上。我對這段時間，甚至連猜測都不敢，我連印象都談不上。我想以后，那些工人住過的老房子，我會去看看，用本雅明的方式感受一下。像姜文在電影《陽光燦爛的日子》中表現(xiàn)了“文革”中的軍隊大院，那個年代的建筑感很強(qiáng)，我在上海其實也見到過一些這樣的建筑，可是真的不懂。
媒體：在演講中，你提到民國時期國民黨曾經(jīng)想過全面規(guī)劃上海，也就是“大上海計劃”，把江灣地區(qū)作為城市新中心區(qū)。據(jù)我所知，國民黨北伐成功之后對南京也有很詳細(xì)的城市規(guī)劃。解放后也是這樣，城市的整體規(guī)劃的主導(dǎo)權(quán)從來不會在一個建筑師或者一個城市規(guī)劃設(shè)計師的手中，往往都是政治家拍板的結(jié)果，從而使得城市的發(fā)展從一開始就有其政治性考量的一面。包括梁思成提出要保護(hù)北京城墻，但他最后沒辦法，因為他不是最高領(lǐng)導(dǎo)人。
李歐梵：特別在一個新的民族主義國家是這樣，它有一個全盤性的考慮，目的是要將城市改造為全新的面貌，以對應(yīng)新的國家的存在。
像你說的南京就是這樣，國民黨在南京要真正創(chuàng)立一個新的城市樣板，那就需要在城市規(guī)劃和建筑設(shè)計中體現(xiàn)新理念新的風(fēng)貌。中山陵的設(shè)計就是新的，不是中國傳統(tǒng)的陵墓風(fēng)格。還有民國時期在南京設(shè)計建造的一些大學(xué)學(xué)校以及政府的辦公樓，基本上也是新觀念的產(chǎn)物。為什么？因為他們覺得新的中國當(dāng)然要有新的設(shè)計，當(dāng)然了，其中你仍然能感受到一些中國的味道。
民國時期的“大上海計劃”沒有成功，1949年后中國共產(chǎn)黨進(jìn)行了第二次，也是規(guī)模更大、更徹底的城市改造，在全國范圍內(nèi)推行。作為世界共產(chǎn)主義潮流中的一分子，它以摧枯拉朽之勢席卷全國。顯然，這次城市改造運動要比國民黨時期深刻得多。但就像梁思成說的：他們對于建筑似乎沒有什么構(gòu)想。剛開始他們構(gòu)想的就是一種政治性的建筑模式，最典型的就是人民大會堂和天安門廣場。要知道廣場本身并不是中國固有的傳統(tǒng)，中國以前有廣場嗎？沒有。哪里來的？蘇聯(lián)。建天安門廣場，目的就是要為游行政治提供一個展示的舞臺，人民的中國要用人民的空間來代表人民。除此之外，廣場在當(dāng)時還有什么功能？沒有了。
蘇聯(lián)提供了社會主義城市和建筑的樣板。其實并不是很多人知道，蘇聯(lián)本身并不是完全保守的。蘇聯(lián)設(shè)計師覺得，既然沒有人說過社會主義的政府大樓要蓋成什么樣子，那我們可以做一些實驗。他們曾經(jīng)做過一系列的方案，幻想將來的社會主義蘇聯(lián)會是什么樣子，于是設(shè)計了很多樓，但是蓋不起來。我們現(xiàn)在來看這些設(shè)計圖，甚至?xí)X得有點像科幻電影里的場景，很實驗。
再回到你提到的梁思成，梁思成為了保護(hù)中國傳統(tǒng)文化，說不要拆城墻，結(jié)果還是拆掉了，為了通行方便。于是中國一下子進(jìn)入了所謂的現(xiàn)代功能主義時代，這成為北京乃至整個中國非常非常大的遺憾。所以我總是提醒大家，不要太注重功能主義，而忽略了文化積累。什么人文精神人文氣息，他們覺得這是胡說八道，沒有必要，理由呢？往往是中國人口太多，要很快達(dá)到功效的話，非用拆城墻這樣的方式來處理不可。從他們的立場來講，你也只能贊成。
梁思成與文化斷層
媒體：你覺得梁思成的方案當(dāng)時被采納行不行得通？北京可不可能變成第二個羅馬？
李歐梵：其實當(dāng)時梁思成的構(gòu)想我完全贊成。他說新中國行政中心應(yīng)該在城外，新建一個北京，將來做好了可以變成另一個羅馬。歷史上，恐怕有三個羅馬。西羅馬帝國的首都，也就是現(xiàn)在意大利的羅馬。第二個是蠻族入侵、軍事戰(zhàn)爭之后變成第二個羅馬，也就是現(xiàn)在土耳其的首都君士坦丁堡，當(dāng)時叫拜占庭。第三個呢，有人說，莫斯科是共產(chǎn)主義革命的中心，是第三個羅馬。
其實梁思成夫婦很愛國，非常支持共產(chǎn)黨，他們也很向往中國的社會主義建設(shè)改變舊中國的面貌�？墒悄兀麄冃闹袩o法抹去的中國文人情懷讓他們對中國傳統(tǒng)建筑有著深深的眷戀，這是很難得的。我看過梁思成的《中國圖像建筑史》等好幾本書，他們在抗戰(zhàn)烽火那樣艱苦的歲月中到處記錄保護(hù)中國古建筑，我讀他們的書看相關(guān)的資料，總是為他們的精神深深打動。1957年以后，梁思成受到批判，1974年，梁思成在“文革”中含冤去世，這不僅僅是他一個人的生死問題，也是一個民族的文化斷層問題。這樣一批保護(hù)中國傳統(tǒng)文化的知識分子被打倒，其結(jié)果是文化教育的缺失，在不應(yīng)該有斷層的時候出現(xiàn)了斷層，我覺得很可惜。
媒體：之前，梁思成故居被拆也鬧得沸沸揚揚，你覺得這樣的故居是否都需要保護(hù)？也有人調(diào)侃中國China變成了“拆哪”，在這個建筑大躍進(jìn)的時代，“拆哪”是否是種必需？
李歐梵：如果是名人故居，拆掉就沒有了，還是需要保護(hù)的。
當(dāng)然，古建筑保存很難，你要說那是宋江的故居，我就不信。江南一大堆名人故居，你說那真的是董小宛、冒辟疆住過的？有沒有可靠的依據(jù)？我覺得對那個時候的象征式的紀(jì)念是對的，比如說用文學(xué)的想象，還比如說衣冠冢，我看了很多，有的做得不錯。
古建筑像寒山寺保存得很好，這當(dāng)然好了，但是實在破爛不堪的，實在意義不大的，如果要紀(jì)念的話，我建議保留個廚房，甚至保留一座墻，都可以。我為什么說廚房呢？因為我有一次去魯迅百草園時期的祖居，當(dāng)時那些都還沒有被拆掉，包括百草園都還在，廚房用具我都能看到，魯迅寫的阿長怎么洗碗，你到現(xiàn)場一看就知道了。那次我在他家附近喝紹興黃酒，記憶太深了。
像澳門的大三巴，其實就是一堵墻，沒有人說把它按照原樣重新再建一下，我覺得意義不大。假古董再漂亮終究是假古董。柏林墻，差不多都拆了，還有一點點留在那里，留了個破教堂，它旁邊就是最新的建筑，玻璃一反照，精彩！就是從玻璃里面看到那座教堂，新舊的對照，有這樣大的反差，才精彩！我覺得反差得好，反差得有意義，就無所謂，能形成對比，有種刺激，剛好讓你感覺到那種時代感的微妙對比。
媒體：那么王澍呢？王澍強(qiáng)調(diào)文人建筑、文人園林，你覺得在當(dāng)下的中國有沒有這個可行性？
李歐梵：我本來以為可能，現(xiàn)在被建筑界的朋友一說，覺得不可能了。他們說他的那些建筑，造價太高，根本無法推廣。所以我不知道怎么回答，我從來沒見過他，不知道他得了獎以后有何感想�，F(xiàn)在大家對他批評的聲音越來越強(qiáng)，我以前還是很仰慕他的。
