對于環(huán)保，中國真到了最關(guān)鍵的時刻了。今天結(jié)束的政府工作報(bào)告里，李克強(qiáng)總理說，要像對貧困宣戰(zhàn)一樣，堅(jiān)決向污染宣戰(zhàn)。他強(qiáng)調(diào)，生態(tài)文明建設(shè)關(guān)系人民生活，關(guān)乎民族未來。而一年前，國家首任環(huán)保局長曲格平在接受小千專訪時，曾有更憂心的吶喊，“不懲治腐敗要亡黨亡國，不消除環(huán)境污染，不保護(hù)好生態(tài)環(huán)境，也要亡黨亡國”。小千今天想請大家重讀此文，這樣的警示聲音永遠(yuǎn)都不會被時間湮沒。
曲格平
文/南方周末記者 汪韜 朱紅軍
世界范圍內(nèi)還沒有哪個國家面臨著這么嚴(yán)重的環(huán)境污染。
依法治國要找到突破口，我認(rèn)為可以先從環(huán)境保護(hù)開始。
不懲治腐敗要亡黨亡國，不消除環(huán)境污染，不保護(hù)好生態(tài)環(huán)境，也要亡黨亡國。
我們的指導(dǎo)方針是領(lǐng)先的，但發(fā)展還是在“先污染后治理”的路上走過來的。
人治不是說不能做事，可是成功幾率太低了，是不穩(wěn)固的、危險的治國之策。
對NGO不應(yīng)限制，應(yīng)該鼓勵發(fā)展，特別鼓勵他們的批評和建議。
“人得要做點(diǎn)事，否則老了回顧會感到活得沒價值。我現(xiàn)在回顧，就感到很苦惱，因?yàn)橹袊沫h(huán)境問題太多、太大。”
83歲的曲格平是中國環(huán)保事業(yè)的開創(chuàng)者和奠基人之一。卸任后，他將不能說、不便說、不該說的話，付諸鉛字，留待歷史。偶爾忍無可忍，才溢于言表，比如痛心于北京的灰霾，“不適合人類居住”，比如驚詫于摻水的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，“要了環(huán)保工作的命”。
有人說他很悲觀，他辯駁：“我提意見、提批評是希望把那些不足之處，改過來。”
1970年代，身在國務(wù)院的曲格平被安排分管“公害”問題，“沒想到一項(xiàng)臨時性的分工，竟成為終身奮斗的事業(yè)。”
那時候，動亂的中國認(rèn)為環(huán)境污染是西方世界的不治之癥，社會主義制度不可能產(chǎn)生環(huán)境污染。1972年，中國意外派團(tuán)參加了在斯德哥爾摩舉行的聯(lián)合國人類環(huán)境會議，曲格平透過鏡子，猛然看到了中國環(huán)境污染的嚴(yán)重性。
此后數(shù)年，他先后擔(dān)任了中國常駐聯(lián)合國環(huán)境規(guī)劃署首任代表、國家環(huán)保局首任局長和全國人大環(huán)資委主任委員。他任內(nèi)參與制定了環(huán)境保護(hù)法（試行），并確定了環(huán)境影響評價等制度，推動了環(huán)境保護(hù)列為國家基本國策，確立了“誰污染誰治理”等八項(xiàng)環(huán)境制度。隨后，又親身建立起從國家到地方各級的環(huán)境保護(hù)管理機(jī)構(gòu)。
年過八旬后，老人感嘆“但見時光流似箭，豈知天道曲如弓”。2013年春天，他赴香港參加“中國環(huán)境保護(hù)40年”學(xué)術(shù)論壇，痛陳“我們是否注定無法解決好發(fā)展和環(huán)境的矛盾”。
他生活上已不免吃力，忘了喝水，忘了吃藥，眼鏡摘下放在手邊，卻樓上樓下滿屋子尋找。但他又異常清醒，從二氧化硫到土壤污染普查，他密切關(guān)注政府公布的一切環(huán)境信息和數(shù)據(jù)，并“擔(dān)心這些數(shù)字的準(zhǔn)確性”。
2013年5月，這位可能是全中國最有發(fā)言權(quán)的環(huán)保老人接受南方周末記者專訪，細(xì)陳四十年的進(jìn)退榮辱，他念叨著，“確實(shí)我們有話要說”。
“數(shù)字游戲”，是個老大難問題
南方周末：現(xiàn)在的環(huán)境形勢，究竟該如何評價？
曲格平：似乎沒有人稱贊中國的環(huán)境狀況好，國家領(lǐng)導(dǎo)人也在講“環(huán)境形勢嚴(yán)峻”，其實(shí)說“非常嚴(yán)峻”、“十分嚴(yán)峻”都不過分，世界范圍內(nèi)還沒有哪個國家面臨著這么嚴(yán)重的環(huán)境污染。而且不是光一個大氣污染，還有水污染、土壤污染、有毒化學(xué)品污染等等，存在的問題很多、很大。在農(nóng)村，當(dāng)年搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，不顧一切地以原始粗放的方式發(fā)展�，F(xiàn)在說環(huán)境形勢嚴(yán)峻，一個重要方面就是農(nóng)村環(huán)境的惡化。
南方周末：可是每年有關(guān)部門通報(bào)，都會說主要污染物排放大幅度下降，為什么會有這種反差？
曲格平：我擔(dān)心這些信息的準(zhǔn)確性。數(shù)字的準(zhǔn)確性，關(guān)系到?jīng)Q策的依據(jù)和決心，也關(guān)系到規(guī)劃執(zhí)行的結(jié)果。比如總量控制是很好的治理手段，但如果污染排放的數(shù)字很低，國家決策又是在錯誤的基礎(chǔ)上做出來，那總量控制就沒有意義了。
南方周末：數(shù)字上可能失準(zhǔn)，原因是什么？
曲格平：首先是，監(jiān)測網(wǎng)絡(luò)并不是很齊備，可能報(bào)不全。第二，企業(yè)和地方都不愿意報(bào)實(shí)數(shù)，對他們不利。我當(dāng)環(huán)保局長的時候就對地方報(bào)的環(huán)保數(shù)字皺眉頭。全國“數(shù)字游戲”也不僅是環(huán)保一家，是一個老大難問題。
南方周末：最近的土壤普查的數(shù)據(jù)，就一直沒有公開。
曲格平：我也關(guān)心土壤問題。環(huán)保部和有關(guān)方面做了調(diào)查，下了很大的力氣，但我也看不到這個數(shù)據(jù)。環(huán)保部即使想公開，估計(jì)也很難，因?yàn)闋可娴教嗖块T和地方的利益了。
領(lǐng)先的方針，脫節(jié)的實(shí)踐
南方周末：說起來，環(huán)保列為基本國策都三十年了，歷屆政府都提出高度重視環(huán)境的指導(dǎo)方針，為什么效果不彰呢？
曲格平：我國在1982年就制定出同步發(fā)展方針，就是：經(jīng)濟(jì)建設(shè)、社會建設(shè)、環(huán)境建設(shè)同步規(guī)劃、同步實(shí)施、同步發(fā)展。后來按照科學(xué)發(fā)展觀又提出了建設(shè)資源節(jié)約型、環(huán)境友好型社會。現(xiàn)在又提出來建設(shè)“美麗中國”。這些提法在全世界都沒有先例，我們的指導(dǎo)方針是領(lǐng)先的。
外國人問我，你們有這么好的方針，為什么不照著辦？是的，實(shí)踐和指導(dǎo)方針脫節(jié)了，我們的發(fā)展還是在“先污染后治理”這樣的一條錯誤路上走過來的。發(fā)展環(huán)境不是變好了，而是變差了。
南方周末：為什么方向?qū)α�，但具體的路徑一而再，再而三地背離呢？
曲格平：這一切都?xì)w結(jié)到一個中心點(diǎn)，還是體制問題。環(huán)境保護(hù)立了法，有標(biāo)準(zhǔn)，也有專門的機(jī)構(gòu)，為什么就不能夠照著法律去辦。有法不依、執(zhí)法不嚴(yán)、違法不究三句話，從改革開放前到現(xiàn)在還在說。
南方周末：可是也有人，比如弗里德曼的書里，說中國特色的體制，其實(shí)效率非常高。
曲格平：我們的體制確實(shí)有好的一面。上世紀(jì)出現(xiàn)六七十座“環(huán)境模范城市”就是例子，我考察過其中的十幾個，總的狀況比其他城市還是好了許多。
問題是，為什么其他六百個城市不這樣做呢，難道這些城市的領(lǐng)導(dǎo)者不聰明？不是的，政府沒有這種機(jī)制。中國的人治不是說不能做事，可是成功幾率太低了，因?yàn)闆]有制度的保證，是不穩(wěn)固的、非常危險的一種治國之策。
南方周末：我們的政績觀、考核觀，是不是跟環(huán)境問題還是有很大的關(guān)系？
曲格平：我們過去一直是強(qiáng)調(diào)GDP政績，現(xiàn)在語調(diào)開始轉(zhuǎn)變了，淡化了GDP，還特別強(qiáng)調(diào)環(huán)境保護(hù)因素。但是，具體考核干部的時候，恐怕經(jīng)濟(jì)增長仍在起決定性作用。說來說去還是那句話，政府職能不來一個根本性的改變，依法保護(hù)環(huán)境就難以開展。
過去提發(fā)展是硬道理�，F(xiàn)在應(yīng)該提可持續(xù)發(fā)展才是硬道理。經(jīng)濟(jì)發(fā)展與保護(hù)環(huán)境應(yīng)當(dāng)同步，應(yīng)當(dāng)雙贏。
環(huán)保應(yīng)成為依法治國的優(yōu)先突破口
南方周末：1973年的第一次環(huán)保大會，正是“文革”期間，國家居然還能想到環(huán)保？
曲格平：那時候“四人幫”及一些極左理論家宣揚(yáng)環(huán)境污染是資本主義產(chǎn)物，誰也不能講我們社會主義存在環(huán)境污染。那種情況下，召開會議并敢于揭露中國社會主義的污染黑暗面，這是周恩來總理的膽略。四人幫那時候正在密謀奪權(quán)，顧不上環(huán)境會議這件事，報(bào)送的簡報(bào)也不看。要是他們知道會議內(nèi)容，那個會也就不能開下去了。
南方周末：那個時候，環(huán)境污染還沒有成為顯性問題，環(huán)保工作靠什么推動？
曲格平：1970年代，一些城市、江河、海灣和自然生態(tài)方面已出現(xiàn)了比較重的污染，那時指定我兼管環(huán)保工作，但凡遇到比較大的問題，我可以直接去找副總理，甚至總理，他們沒有拒絕過。中國的現(xiàn)實(shí)往往是，找到一個德才兼?zhèn)涞暮妙I(lǐng)導(dǎo)人，一個地方就能好起來，富起來。環(huán)保也是這樣�？墒�，如果碰上不熱心環(huán)保的領(lǐng)導(dǎo)怎么辦？
南方周末：后來的全國環(huán)境保護(hù)會議，有四年開一次的，有七年開一次的，為什么不固定下來？
曲格平：所以說“人治”是不可靠的，還是要靠法治，靠制度，但現(xiàn)在從報(bào)紙、電視臺上看到的，還是喜歡說根據(jù)某某人的指示，比較少提法律和制度。
在環(huán)境問題上，政府部門不作為是造成現(xiàn)狀最大的根源。政府現(xiàn)在熱衷管經(jīng)濟(jì)建設(shè)，如果不進(jìn)行體制改革，政府職能沒有根本性的轉(zhuǎn)變，依法來保護(hù)環(huán)境就無從談起。依法治國要找到突破口，我認(rèn)為可以先從環(huán)境保護(hù)開始。
南方周末：為什么環(huán)境保護(hù)可以優(yōu)先作為依法治國的突破口？
曲格平：依法治國，總得選個很重要、又有一定條件的方面開始。選環(huán)境保護(hù)，第一，中國的環(huán)境問題嚴(yán)重，人民群眾強(qiáng)烈呼吁，全世界也在看中國；第二，環(huán)境方面的法律比較齊全，雖然還有待完善，但是可以做到有法可依；第三，環(huán)境保護(hù)還有一支隊(duì)伍，全國各級有二十萬人；第四，國家有相當(dāng)綜合實(shí)力了，完全有能力做好環(huán)境治理。
環(huán)保法，試行容易修訂難
南方周末：說到依法治理環(huán)境，1989年正式頒布環(huán)保法后，修訂卻一直舉步維艱，為什么？
曲格平：確實(shí)很難。比如“環(huán)評法”，本來在人大審議時得到絕大多數(shù)委員的支持，但是也有人反對，這時部門利益要起作用了。一位委員說：“按照這部法律的規(guī)定，環(huán)保局的權(quán)力在所有部門之上了，成了第二國務(wù)院了！”他這個說法就把國家法律混作了個人權(quán)力。因?yàn)樗仁遣块L，他明白，如果建設(shè)項(xiàng)目通不過環(huán)評這一道關(guān)，部門就失去權(quán)力了。后來八九個部門向國務(wù)院提出反對“環(huán)評法”的制定，說這是超前的一部法律，從國外抄來的，阻礙中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展，阻礙改革開放。最后國務(wù)院向全國人大致函，說各個部門對制定環(huán)評法反應(yīng)很大，認(rèn)為太超前了，建議停止審議，等條件成熟后再說。
南方周末：環(huán)評法最終還是通過了。但現(xiàn)在環(huán)評制度是99%的項(xiàng)目都通過，通過太容易了。環(huán)保部門的腰桿可不可以更硬一些？
曲格平：應(yīng)該更硬一點(diǎn)，依法行政就可以硬，可是我不斷聽到，許多省、市、縣的規(guī)劃很少經(jīng)過環(huán)評。規(guī)劃環(huán)評比項(xiàng)目環(huán)評更重要，這個地區(qū)到底搞什么，不應(yīng)該搞什么，這都是規(guī)劃定的。如果這個環(huán)節(jié)錯了，整體就錯了。
法律明確規(guī)定：“規(guī)劃”必須要先評價后實(shí)施。不是環(huán)境部不執(zhí)行，有些部門比他權(quán)力大，就可以不執(zhí)行。
南方周末：這兩年，環(huán)保法終于開始啟動修訂了，但是草案的爭議很大，你有什么評價？
曲格平：曾經(jīng)有人來問過我的意見，我說，在我擔(dān)任環(huán)資委主任時就想修改，因?yàn)?ldquo;環(huán)境保護(hù)法”在環(huán)保法律中帶有母法的性質(zhì)，一些重要原則需要加進(jìn)去。比如可持續(xù)發(fā)展原則、預(yù)防性原則、責(zé)任和補(bǔ)償原則、環(huán)境與經(jīng)濟(jì)綜合決策原則、公眾參與等。但這涉及部門利益，比較難。現(xiàn)在的人大委員，好多過去都是部長或副部長，應(yīng)該考慮改進(jìn)這種組織結(jié)構(gòu)。
環(huán)保投入，要占GDP的2%-3%
南方周末：發(fā)展的階段論，很多時候會不會成為主觀不作為的理由？
曲格平：一個國家的發(fā)展確實(shí)有階段的存在，超越階段，要求太高太急，實(shí)現(xiàn)不了。這也是發(fā)達(dá)國家走過的路線。發(fā)達(dá)國家一般人均GDP一萬美金時候開始出現(xiàn)環(huán)境拐點(diǎn)，我們現(xiàn)在才5000美金。但是以韓國為代表的新興工業(yè)化國家，人均5000美金時環(huán)境就開始好轉(zhuǎn)了。
我們前兩年公布的數(shù)字就是人均5400美元了，達(dá)到了我們的鄰居好轉(zhuǎn)的階段了。韓國等新興國家的做法不是值得我們好好想想嗎？
現(xiàn)在全國上下都認(rèn)識到：不懲治腐敗要亡黨亡國。我認(rèn)為不消除環(huán)境污染，不保護(hù)好生態(tài)環(huán)境，也要亡黨亡國。對環(huán)境治理要下決心，再不能只停留在口頭上和紙面上了。
南方周末：解決環(huán)境問題，中央要在哪些方面下定決心？
曲格平：除了依法治國，政府職能改革外，環(huán)保投入占GDP總量的比例也是一個很重要的決心標(biāo)志。三十多年來，我們最高一年用在環(huán)境保護(hù)上的投入占GDP的1.66%。
專家算過賬，今后的十年中，至少要把投入增至10萬億人民幣，占GDP的比例達(dá)到2%-3%，并且從現(xiàn)在起一直堅(jiān)持下去，才能實(shí)現(xiàn)并不算高的環(huán)保目標(biāo)。
這不會影響經(jīng)濟(jì)，北京、上海奧運(yùn)世博會花的錢占到了GDP的3%-5%，并沒有影響他們的發(fā)展速度。據(jù)專家們計(jì)算，對環(huán)保的投入即便占到GDP的5%，對東部的許多地方來講，都不會產(chǎn)生什么明顯的影響。
南方周末：環(huán)保事業(yè)中，公眾和NGO，是不是走得遠(yuǎn)了一些？輿論監(jiān)督起到了什么作用？
曲格平：走得并不遠(yuǎn)，中國的NGO比較循規(guī)蹈矩。記得我們1972年在斯德哥爾摩開會時，公園里一個地方要通過地鐵，欲砍一棵樹，幾位老太太坐在那里阻攔，最后國會還是決定取消了地鐵進(jìn)園案。
從國際趨勢來講，NGO該是支持國家環(huán)保的一支很大的力量。我在出席聯(lián)合國的會議時，就聽到有人提出：應(yīng)該形成新型的國家管理模式，NGO應(yīng)成為新型模式不可缺少的角色。對NGO不應(yīng)限制，應(yīng)該鼓勵發(fā)展，特別鼓勵他們的批評和建議，這也是對政府的一種民主監(jiān)督形式。至于輿論監(jiān)督，企業(yè)現(xiàn)在怕政府嗎，不怕，因?yàn)楹芏鄷r候地方政府跟他們站在一條線上。最怕的是新聞媒體，因?yàn)樗u、曝光，成為一種尖銳的監(jiān)督方式。現(xiàn)在又出現(xiàn)了一個新成員，就是互聯(lián)網(wǎng)，有5億網(wǎng)民，浩浩蕩蕩。
