中國PPP沙龍(第三期)
——哈爾濱太平污水BOT項目介紹
主辦方：中國財政學會公私合作研究專業(yè)委員會
承辦方：北京大岳咨詢有限責任公司
2014年7月9日
主題：中國PPP沙龍（第3期）—哈爾濱太平污水處理廠BOT項目經(jīng)驗介紹
時間：2014年7月9日下午2點-5點
地點：萬壽莊賓館綜合樓三層
主持人：
大家下午好,歡迎各位參加今天的中國PPP沙龍。這個沙龍受大家的支持和抬愛,我們這個PPP沙龍順利的舉辦了兩季，贏得了在座的一定程度的關注和反響，在這里我代表主辦方、承辦方，還有協(xié)辦方，向一直以來支持、幫助參與我們活動的各位領導、嘉賓、新聞媒體朋友們，表示衷心的感謝！
今天將舉行第三期PPP沙龍，內(nèi)容是哈爾濱太平污水處理廠BOT項目介紹，由中國財政協(xié)會公私合作研究專業(yè)委員會主辦，大岳咨詢有限公司承辦，中鐵一局集團有限公司、中節(jié)能水務發(fā)展有限公司、柏林水務中國控股有限公司協(xié)辦。另外還要特別感謝中財傳媒集團深圳分公司，央創(chuàng)咨詢有限公司，新理財雜志社的參與。下面我介紹出席今天沙龍的領導和嘉賓，財政部財政科學研究所所長賈康；財政部農(nóng)業(yè)司原司長張振紅；住建部城建司副司長章林偉；財政部工會主席岳學鯤；中鐵一局集團有限公司副總經(jīng)理王金鐘；中國水協(xié)排水專業(yè)委員會主任委員楊向平；中郵保險總經(jīng)理黨秀容；郵儲銀行董事張瑞建。其他領導嘉賓由于時間關系就不一一介紹了。下面進入今天下午的主題，請哈爾濱太平污水處理廠BOT項目總經(jīng)理樸庸健先生做該項目的經(jīng)驗介紹，大家歡迎。
樸庸健：
各位領導、各位嘉賓、女士們、先生們大家下午好！很高興今天下午來到這里，也是我們業(yè)內(nèi)和政府，對我們來講有一個學習機會。今天我把太平污水處理廠BOT項目運作、實施的情況向各位介紹一下。因為太平污水處理廠實際上是10年前我們集團做的第一個項目，那么就當時的時代背景和全國水行業(yè)來說，已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化，那么我覺得太平污水處理廠這個項目情況的介紹，正是我們國家水務上，特別是污水處理行業(yè)發(fā)展的一個過程，下面就太平污水處理廠的實施情況向各位介紹一下。
太平污水處理廠是2004年的6月開始建設的，之前前期工作已經(jīng)基本就緒，比如說這個BOT項目的正式招商，當時初步設計已經(jīng)完成，在6月份我們作為應邀方啟動項目的建設，在當時太平污水處理國公開性招標的BOT項目就規(guī)模而言，在當時太平污水處理廠在全國影響是比較大的，因為它的規(guī)模是當時最大的，而且它是地處在我們國家經(jīng)濟并不是很發(fā)達的一個省份，所以說BOT項目這個新鮮事務在該區(qū)實施開始有比較大的影響，當然這個項目整個在注冊過程當中、項目的前期能夠順利按計劃實施，也得益于大岳這個公司在政府、社會和BOT項目在貫徹執(zhí)行上、在推行上的一些經(jīng)驗和推動。
那么在當時實施BOT項目過程當中，因為我是當時這個公司的老總，那么BOT項目作為一個新生事物，坦率講，沒有任何一點可借鑒的經(jīng)驗，完全是按書本的知識和臨時的短期的這種培訓，做了BOT的項目的實施。
在項目的實施過程之前，首先注冊公司。注冊公司本身我覺得在BOT項目公司的注冊來講，還是一個新的課題。因為在當時大部分污水供水區(qū)還都是國有來實施的，那么與政府之間怎么接受監(jiān)管、如何運行這個公司，在當時還是一個課題�，F(xiàn)在來看不是問題了，但十幾年前，第一個進入BOT的項目，這個公司和政府之間是什么樣一個關系，比如說土地問題、資產(chǎn)問題，所以說在公司注冊過程當中，應該說還是對接了很多糾葛，跟工商部門、包括政府的法制辦等有關部門，應該說討論了很長一段時間，正式成立這家公司，最終還是成立了這樣一個相對來講市場化的，當時是清華同方，還有兩家公司，三家持有股份的形成一個相對來講市場化的公司。
目前看來，這個公司目前運作BOT項目。那么當時考慮，在成立公司的時候，因為做一個BOT項目，這種特殊的運作模式，我們還是從四個方面做了一個比較好的考慮。一個是定位問題，我們現(xiàn)在是戰(zhàn)略導向問題，這個公司究竟定位是什么樣的？那么作為投資方，和政府、和BOT項目本身還是有一個小小的爭議，從這個同方來講，肯定它并不是選擇做一個純粹的這樣一個項目，而作為政府一定是想要把它做為一個純粹的項目。那么從BOT項目，這種純粹的項目公司能不能承接它應該運作的和政府收益的責任制問題，所以當時就是定位在一個運營問題，就是一個項目公司。
那么從另外一個角度，太平污水處理廠當時實際上是中標的過程在這個項目協(xié)議的內(nèi)容里面有很多，無論是政府還是從我們公司部門解讀的詳細的這個過程，因為BOT當時合同里邊有一些條款，現(xiàn)在來看很清晰，當時來看不是很清晰，那么這個公司運作的時候，在公司注冊、公司設立的時候又存在另外一個問題，就是從所有權、經(jīng)營者之間是一個什么樣的關系，各個部門與政府之間是一個什么樣的關系？所以說在市場化問題上和專業(yè)化問題上實際上還是很模糊的，盡管說我們是運營一個項目，但是真正在工商部門得到一些使用權還有困難。
那么從專業(yè)化這個角度，當時我們設立的時候還是，這一點目前看來，當時從清華同方也好，我們經(jīng)營層也好，堅持一個原則就是找專業(yè)的人士，業(yè)內(nèi)的專業(yè)人士組成這個經(jīng)營團隊。因為污水處理廠在當時來講，真正說有運營經(jīng)驗的在全國還沒有幾家，因為我本身是學排水的，原來就在當?shù)氐呐潘瘓F和自來水集團工作了很多年。排水的也算是污水處理這個行業(yè)在當時來講是業(yè)內(nèi)人士，坦率來講，作為我本身來說，對污水處理廠也沒有更多的經(jīng)驗可談，理論上講還知道一些。因為之前從我作為總經(jīng)理那個時候，污水處理廠運行方面的經(jīng)驗，排水公司的運營應該是有的。所以說當時設立公司的時候，沒有更多的考慮，接收政府監(jiān)管和政府的結(jié)算體系這樣的甲乙雙方，這種關系其實是沒有任何可借鑒的東西，從我們內(nèi)心也沒有很多的想法，只是一個從市場化的角度建立一個股份制企業(yè)，建立一個所有權和經(jīng)營權分離的經(jīng)營隊伍，在當時來講，簡單的就這么一個公司。
這個公司設立以后，實際上那個時候面對的還是一個建設問題。因為當時的中標的價格是全國污水處理行業(yè)應該是最低的。我們?nèi)绻橐幌�，在當時全國的污水處理行業(yè)中標的實施的污水處理價格基本沒有低于6毛錢的，五毛九分五意味著什么呢？就是這個項目實施以后的虧損的狀態(tài)。對建設來講，應該說是擺在我們面前的重要問題，因為投資額、建設工期，還有造價會直接影響到我們的盈利。所以在當時我們建設之前，就是以我為主經(jīng)營的班子定的水價、工程造價、工期是一個完全與當時現(xiàn)實有差距的、甚至很有挑戰(zhàn)性那樣一個價格，就是九毛五分五，五毛九分五的這個水價到底未來，32.5萬噸的建設項目，在當時肯定是一個很大的挑戰(zhàn)，因為那個時候污水處理廠的建設我們這么現(xiàn)場建設的話也會出現(xiàn)4個億的。還有一個工期，在當時每一個污水處理廠的建設還是在兩年半到三年，而我們定的一個目標是一年半，實際上這個時間本身當時算的還是有很大的進步。
那么投資下來工期做到的可能最終來講，還是能夠把它運作下來，所以說當時在那個項目建設團隊確實是很大的一個課題。那么6月份開始開工，進行落實，一年零兩個月這個項目進入調(diào)試運行，這個時間是完全按照計劃的，在當時國內(nèi)來講，太平污水處理廠建設項目確實時間很短。那個時候南方的污水處理廠突破這個時間的也很少，小型的污水處理廠也很少，在建設上實際上應該說完成這個任務除了不辭辛苦之外，更重要的我覺得還是解決建設模式和完成工期任務。
當時我們建設的過程當中采取了幾個措施。一個就是模式上的一個初步的、簡單的一個整合，就是我們是建設方，對于我來講，當時我是那個公司的總經(jīng)理，只有這一個項目，這個公司只有這一個項目，那么既是建設方，也是運用方，就包括我們現(xiàn)在我們集團運作的項目，是建設和利用相對來講在運營是可以的，就是我建完以后，純粹的一家的一家的做宣傳。那么從另外一個形勢來講，我覺得這也是一種好的體制，做大了是不可能了，但是小的時候可能，就是我運營的資產(chǎn)我來建設，從體制上、機制上去解決了一個責任心的問題，我要把工程質(zhì)量做好、把工期造價做得更短，實現(xiàn)我在應用過程當中更容易一些。簡單講，這種責任體系在我們的機制實際上是有改進的。
那么在這個模式建立的過程當中，我們提出了大的兩點方案：
一個是工程監(jiān)理的全責任體系，目前我們的國家可能很多建設單位，盡管我們從法律上認為，監(jiān)理公司是對造價、工期、進度、質(zhì)量去選擇，實際上還是這個甲方的指揮部在起重要的作用，那么我們當時不是表面上的監(jiān)理公司，真正意義上，從各項指標、從管理內(nèi)容，包括它的人員、專業(yè)人員的配制、工作模式和方法，所有的賦予它全過程管理的這樣一個體系，那么這個責任體系我們運用到目前，在我們集團運行到現(xiàn)在，我們認為這個非常好，起到了很多的作用，關鍵性的作用。
那么第二個就是采取精細管理法，就是日進度分解。我們現(xiàn)在大項目都知道，我們在座的各位領導和專家都對這個項目管理是一個專家級的，所以說現(xiàn)在所有的工程期，進度還是按月來控制。那么這種控制法實際上對工程時間很多的項目來講，還是處在認識的過程，你前面一個月工期你完不成，進度沒有按計劃完成，那你能調(diào)到下一個季度再去完成，那么我們采取了日進度控制，就是說每天半夜的12點鐘，開一次會，要解決當天的進度問題，而后，第二天再說。這樣的話，由于把這個日進度控制實施以后，工程計劃完成量基本上在100%，當然很辛苦，每天12點至少有施工單位的一把手、管進度的、管施工的幾個人，包括監(jiān)理公司需要開一個會，實實在在的看進度。
那么對施工方來講，他的施工組織設計，就要由月和周改為日，那么對甲方，對監(jiān)理公司也要按進度分解到每天。那么日進度控制法，從目前我們來看，在當時是解決工程進度實施的最關鍵的一個方法，當然實施起來有一個困難，在開始的時候，因為其他那些中標的大的公司，在其他的這個項目上，他們還是按月進度，管起來好管，施工組織設計也好做，都是按月，重點環(huán)節(jié)可能按監(jiān)測。所以說在當時的建設過程管理中，我們覺得從目前看，這個日進度的控制上，是解決工期的一個關鍵的機制，管理施工的一個關鍵問題。
第三個就是我們對施工的工程，施工方法，實際上我們國家對國有的施工的環(huán)節(jié)都有規(guī)范，有施工方法。但是在很多環(huán)節(jié)上，我們?nèi)绻闯Ｒ?guī)的施工方法可能還有問題，所以我們提出了一個經(jīng)驗法加規(guī)范法施工的這樣一個理念。當時來講，因為這種方法我們認為還是冒險的，那個時候責任體系上肯定是作為我來講，我是作為一把手要做的，就是說很多工程實施的一定是按規(guī)范，按規(guī)范的、科學的施工方法，經(jīng)驗法要講的突破原來的工程進度。
但是為了完成當時的工程建設任務和造價，我們還解決了一些大問題，在當時我們有一個大的問題就是，比如說一個AO池，一天的混凝土用量在4000方，目前在單體工作上，施工量在4000多方的幾乎還是很少，在當時我們提出來把兩天，就是隔日打混凝土，改為當天施工。這個當然是很冒險的。這種環(huán)節(jié)我們在23個小時就完成了4000方，目前這個幾乎還是不可能的。
那么完成了呢，就解決了進度問題，解決了造價問題，也解決了投資問題。當然質(zhì)量是我們的前提，采用了這樣一種很特殊的施工方法，為了完成這個施工方法我們當時也找了很多專門打混凝土的一些老工人、老技術人員，開了很多次方案論證會，最后實施了這么一項，我們給它起的名字叫“經(jīng)驗法加規(guī)范法”，這種特殊的創(chuàng)新的建設管理方法。
當然在其他環(huán)節(jié)，我們也采用了很多這樣的特殊的管理模式，經(jīng)過像這樣一種創(chuàng)新的這種管理模式，最終完成了建設任務，從時間上爭取了這樣一個大的一個計劃任務，所以說我們目前看建設管理最重要的還是模式創(chuàng)新和管理的創(chuàng)新。經(jīng)過一年兩個月，我們是2005年的6月份調(diào)試，8月份開始運行，進度正式運行起來。那么經(jīng)過一年零兩個月的施工，從前我們提出的造價問題、工期問題、質(zhì)量問題應該說全面完成了任務。那么在當時測算的時候，應該五毛九分五，理論上測算應該說是一個平衡的這樣一個大的體系，那么我轉(zhuǎn)入到運營以后，又有了一個新的想法，就是運營不能平著走，還需要有一個盈利。
因為我們在運營的過程當中，8月份開始運營，前端是建設管理，在組建和建設管理，從2005年8月份開始真正進入運營，在運營隊伍的組建和運營，那么這十年來，應該說太平廠把整個，對我們來講從開始運營到現(xiàn)在，有著一個比較完善的應用模式，從經(jīng)驗從零開始，現(xiàn)在有了一個比較豐富的運營經(jīng)驗，這十年確實還是一個很好的一個過程和經(jīng)驗。
那么在當時我們提出的在運營過程中，運營初期我們提出了幾個原則性的問題，就是當時叫模式，實際上現(xiàn)在看來，還不能完全叫模式，只能是一種運行方法。第一個是車間式管理，因為污水處理場是一個單一的一個管理內(nèi)容，非常適合按目前的工廠化的車間式管理的這樣一種模式，它對外的東西很少，它就是和政府結(jié)算，接受環(huán)保部門的監(jiān)督，接受政府主管部門的監(jiān)管，對外很簡單，那么主要還是要負責安全、穩(wěn)定運行和高效運行的責任。所以說這個提出車間管理這樣一個模式的理念，就目前我們集團幾十家污水廠還在按這個模式在管理。那么確定了車間式模式的管理以后，在確定組織架構上去解決了一個原來的國有企業(yè)污水處理廠的問題。
在當時我們隔壁也有一家污水處理廠，他的人員也比較多，機構相對來講很健全，按我們污水處理廠的規(guī)范，當時32.5萬噸規(guī)模嚴格意義上配備可以配到150人。13到15個工作崗位，值班崗位一個崗位四班三倒，一個班兩個人，因為有夜班，一個崗位就8個人，13個崗位就100，再加上廠長、副廠長、技術、辦公室財務、后勤、車隊，包括保安這些一算，160人。那么當時按照這樣一個模式我們?nèi)绻觯阆乱荒晖恫簧偃�，所以這個也要精簡，想到一個什么樣的方法呢，首先第一個，就是拿人最多的崗位開刀，值班人員100多人，我們最后縮到大概不到30人，20多人，采取什么樣的方法呢，就是我們企業(yè)能用卡式管理的就用卡式管理，目前集團我們所有的四個崗位、五個崗位合并到一塊，這是一個。
其實我在國有企業(yè)呆過，在排水和自來水都呆過，就是說那個也有過這樣一種想法，能不能把他合并，但是最關鍵的一個問題是，就是你需要巡視的，特別是晚上，或者下雨、或者下雪，或者特殊的情況下，它不巡視出現(xiàn)問題怎么辦。這是一個很大的問題，這是一個質(zhì)量的問題，你不能說把它弄沒了，那樣解決不了。
所以說基于這樣一個考慮，我們老覺得卡式管理不行，借鑒銀行的銀行卡，我們集團做了一個卡，把四個、五個供需放一塊以后，我們給它編制成一個非常簡單的一個巡視路線，比如說它這個24小時，我給它編一巡視路線，就叫甲、乙、丙、丁吧，四個崗位，一波人馬甲8個人，20分鐘以后，我們測算好了，乙5分鐘，而后再過10分鐘，丙，丁，再轉(zhuǎn)一圈10分鐘，我們再給他配套做一些現(xiàn)場的工作內(nèi)容，比如說他進到哪要看，1、2、3、4、5、6很清楚，也不用很復雜，就看5個地兒，你其它不用看，就填一個表格，他一按按鈕，說沒有問題按綠的，有問題他按紅的，你要在里面呆五分鐘，晚出來也不行，早出來也不行，就這樣一個，進去刷一個門卡，出來刷一個門卡，實際上詳細的規(guī)定了一個有證據(jù)、有據(jù)可查的一個行動路線。
這個環(huán)節(jié)解決掉以后，實際上運行到這一個完善了以后，就是這一個運行當時非常好，不但是減了員，更重要的是成效，我們中間所有企業(yè)一說減員就是能夠增效，實際上很大的問題，那么我們通過這樣一個形式，完全我們在每一個關鍵的，它入門、出門都按照標準，那么就解決了我們這個環(huán)節(jié)100多人，是最多的環(huán)節(jié)，最終太平初運營的時候人數(shù)是44人，包括我們管理層。實際上比原來剛開始項目建設的，我們做預算的時候，減少了90人，90人按當時的物價水平一年也需要六七百萬，所以說第二個就是卡數(shù)管理。
那么緊接著遇到的問題就是設備管理的問題，我們在當時招聘人員，打了三次廣告，到處招聘，就是找不到，對污水處理設備、設施有哪怕一丁點經(jīng)驗的人都不來，無論是從現(xiàn)場的操作還有管理上，沒有。那么我們?yōu)榱吮苊馕覀冏约赫衼淼娜诉�要培訓，又沒有經(jīng)驗這樣情況，當時就找了一家哈爾濱軍工企業(yè)，以前的三大軍工都是非常非常強的，社會的維護、維修、搶修這方面，我們當時找了一家公司，是國家級的，很多國家級重點項目加工機械這方面的企業(yè)，后來我們經(jīng)過商談，污水處理廠設備的維護、保養(yǎng)、搶修我們就委托給它，委托給它家這個，我們簽訂了協(xié)議。
那么由此我們現(xiàn)在已經(jīng)在實施我們集團所有的一個委托制，就是把我們的缺乏管理，社會上有更專業(yè)的部門去能夠解決這個問題，那么這一家專業(yè)的公司現(xiàn)在還在和我們公司合作。委托給他，那他們肯定有經(jīng)驗，看完以后，你這個設備對他們來講，很簡單的設備了，所以說我們把這一部分打空機的設備都委托給他們，當時就是一條為了安全，那么經(jīng)過這么多年太平廠的污水設備、處理的設備已經(jīng)準備在全黑龍江省建區(qū)域性的服務系統(tǒng)，一個是解決我們自身的問題，還有一個就是解決區(qū)域性的政府運行的污水處理廠出現(xiàn)嚴重問題的時候，應急系統(tǒng)做應急這樣一種，就是運營現(xiàn)在發(fā)展這么大。所以當時提出了一個委托權，那么再一次的提出新的模式。
第四個內(nèi)容是污水問題，污水處理廠的運行和所有的質(zhì)權在當時很容易掌握，我自己來選的，我是學員開始的也不是很輕松，比如新的環(huán)節(jié)，包括每個環(huán)節(jié)的質(zhì)量控制，多少份，那么你確定這些設備有一些什么樣的方法，用什么樣的管理形式和手段去調(diào)，控制管理，這種的管理手段。那么當時我們搞的一個就是集體決策的這樣一種方法叫會議制度，就是每天會議制度定到這么四個會議，目前集團上還在所有的東西還在實施，但那個在當時就是每天早會的時候，八點鐘交接完，七點鐘，技術人員和場地領導要開一個，主要是把前一天發(fā)生的所有的東西研究一下，完全之后處理當天的事，這是第一個。
第二個是周例會，把每周發(fā)生的事，下周應該做的事總結(jié)和安排好。第三個是月例會，這個周例會和月例會可能目前全國的水行業(yè)都是按月例會實施的，自來水公司可能更明顯一些，議事會就是安全，因為污水處理廠，安全有問題誰來，如果設施有問題，關鍵環(huán)境有問題，一停水，它和自來水正好相反。自來水出問題沒人，污水廠是在那個環(huán)節(jié)，那個年代是10年前，它沒有溢流，溢流系統(tǒng)在當時是不具備的，而且這污水處理廠設計，在當時這個指數(shù)定的不是1.1的，所以一有問題，市區(qū)帶著就出現(xiàn)一些問題了。所以說每周都要開一次安全會議。
模式的第五條內(nèi)容是人員預算和計劃預算。實際上這點就是作為企業(yè)的一個很常用的管理手段。目前我們制訂的預算計劃精度，和我們集團目前有幾十家供水企業(yè)，能達到3%-4%精度。可是在當時定的預算計劃，最大的時候不能超過50%，就是你沒有經(jīng)驗。但是你還是要定，你要沒有這個過程，最后的1.02%這個過程也是有問題的。所以當時搞了一個預算是分得很細的，實際上第一個計劃我們做了三天，第一天的計劃就三天，基本是靠什么，把設計院找來，按照設計院設計的那個來定計劃。但那個時候只有這一個具體的設施，因為你沒有別的。你像現(xiàn)在我們集團可能做一個新污水處理廠，半個月以后就完全可以按老處理廠運行了。預算一點收益沒有，所以在當時運行模式實際上既有常規(guī)的運行創(chuàng)新，又有咱們隊伍的創(chuàng)新。
那么污水處理廠第一年運行，盈利七百萬。就是和我們原來中標的時候和開始建設的時候，建設期結(jié)束以后，開始運營，第三個環(huán)節(jié)我們也設想過目標，那一年在運行過程當中應該說內(nèi)部運行我們?nèi)〉昧艘恍┙?jīng)驗，更重要的是尤其這種項目，把原來社會的資源由目前現(xiàn)在叫第三方，那時候就是股份制公司來承擔這一項社會職能，和政府合作有一個東西，應該說也梳理出一些監(jiān)管和監(jiān)管，包括最關鍵的，支出體系的建立，有了一些基礎，那么這是第一年。
第二年開始應該說我們在建立模式，所以說如果把時間推回到9年前，05年開始運行的和過了一年污水處理廠能夠進入正常運行，在太平污水處理廠應該說還是有幾個我們自己認為的經(jīng)驗，在那個階段以后太平污水處理廠都是對他的經(jīng)驗性的東西修整和完善。第一個是總結(jié)起來太平污水處理廠從建設進度上來說，在當時是最快的。那么總結(jié)起來我們在建設管理體系初步形成的建設模式的確立的一個基礎。
第二個就是，在當時是最大的分開形式招標的這種形式，它的運行的好壞，應該還是對接項目的。我們第一年運行期間我們接待了，我記得是57位排水專家。那么BOT項目一年的，從建設到運營在整個地區(qū)起到一定的影響。
第三個得到的經(jīng)驗就是污水處理廠運行建設和運營這樣一個機制來提升，通過建設方就是運營方這種機制，在當時做建設的時候，首先第一，如果質(zhì)量有問題，設備不好，那最終受害的還是自己，基于這樣一個簡單的但實際上是最重要的機制，這樣一個完整的太平污水處理廠，那么造價也很低，目前太平污水處理廠運行10年很多設備還不需要大修，這個在國內(nèi)污水處理廠還是相對較少，這是十一年的實力。
再一個感受就是關于污水處理費用，服務費的事，當時實際上是一個虧損行業(yè)，虧損肯定不是幾百萬，幾千萬，最早中標了以后大家議論說這是以千萬計的虧損的一個項目，那么通過建設環(huán)節(jié)解決造價問題，通過運營環(huán)節(jié)解決長期的成本問題，解決收益問題。我們在當時，在人的問題上，可以說經(jīng)營的問題，這個環(huán)節(jié)，我們是一路探討。那么截止到目前，原來技術的人員的方式，我們也在堅持。
也利用這個時間我也簡單和各位交流一下，下一步我們感受到我們那個行業(yè)還真正有待形成一個規(guī)則，在座的有政府主管的官員，還有行業(yè)協(xié)會的專家，就算是倡導，污水處理廠我們運行的真正運行的是實體，目前污水處理行業(yè)我認為發(fā)展的很熱烈，但是問題確實還很多，那么下一步預期污水處理行業(yè)的發(fā)展有一個展望，第一條就是我們希望污水處理今后還是專業(yè)化的角度去發(fā)展，專業(yè)化的角度實際上還是一個定位的問題，專業(yè)的污水運行商，因為我們現(xiàn)在污水處理廠他們投資人自己運行，或者是聯(lián)合運行，沒有真正交付的給專業(yè)的污水運行商，那么從我們目前國家投資污水處理廠這樣，比如投資人看，其實大部分還是投資的，而這個行業(yè)因為我們關系到國計民生，長時期的，對社會上的城市經(jīng)驗，百姓生活和社會發(fā)展起到至關重要的作用。
那么污水處理廠我們的想法要有個專業(yè)工程上的，所以我們希望今后國內(nèi)的污水處理市場的風格，不是按投資的體系投資量的風格，而是按運營商這個概念，解決運營問題，這樣的話更有利于發(fā)揮現(xiàn)在的資本效益和解決社會化服務，這是一個。第二個是規(guī)�；F(xiàn)在看來污水處理廠投資人很多，有很多投資人可能就有很少的幾個項目。因為我們在全國，我和個別投資商談，有兩個企業(yè)要投資，他在全國有20幾家，但最大規(guī)模的是5萬噸，那么它這種規(guī)模顯然是有問題，因為它拿不到規(guī)�；囊粋�效益，因為你1萬噸，你又分散，解決不了體系問題，你說像我現(xiàn)在的例子，污水處理廠10萬噸就十幾個人，我這里都覺得很多，當然它不是靠這十個人運行的，是靠體系運行的，我有技術、管理這方面人才，集團自身需求的保障。
我又不講究對他有運行的保障，各個方面，所以你這個全國20個最大的是5萬噸，所以說還是要小心這方面的問題，在信譽投資上要高度關注，只有這樣它才能很安全高效的運行，而且對這個社會的服務有保障。
第三個是市場化，PPP這個模式，從我這個角度十年來我們經(jīng)驗實際是一個解決污水處理行業(yè)發(fā)展，乃至技術設施行業(yè)發(fā)展的一個非常好的經(jīng)驗。我們集團股東里邊有亞行，亞行占10%。那么我們和亞行合作之前在BOT、TOT融資的模式上，應該說是有一些傾向，但是通過與亞行合作，我們對國際化的PPP這個模式應該說有了更多一些了解，主要還是解決你們跟我們現(xiàn)在的目標，我們集團有80%的節(jié)能減排的能力，去年完成的，全省的目標是81%。那么這樣的過程實際上是一個真正意義的社會和企業(yè)目標實現(xiàn)的過程。
那么是一個最關鍵的過程，如果沒有這樣一種模式，那么我覺得污水處理廠在往前走，確實還是有個平臺的模式，要多多嘗試，從資源，包括純政府在地面上的，在運行上都有一些說法。再一個就是關于授權問題，污水處理行業(yè)本身目前運行了十年以后還是有一些改變，國家在這個行業(yè)支持力度，應該是很大的，力度也很大，決心也很大，但是目前看來，實施過程當中，有很多問題。比如說我們就說幾個方面，污水處理這個行業(yè)，是一個微利的一個行業(yè)，很受關注，你想高它也不可能，你調(diào)價的整個過程是政府法制辦、物價局，盡管沒有經(jīng)過社會化的調(diào)價機制，但是它是一個政府程監(jiān)管參與的這樣一個觀念。
那么污水處理行業(yè)既然是民生的這樣一個行業(yè)，國家有政策，但是現(xiàn)在落實的不多。近幾年一直喊著稅收優(yōu)惠政策，只是說在國務院總理的報告上提過這個，融資是最大的問題，融資我們現(xiàn)在污水處理項目和工業(yè)項目一起過，你做這個評價也好，不管是哪個層面上的，反正他要按普通的項目，一般的普通項目進行評價。污水處理行業(yè)，你就評價一下，工業(yè)的產(chǎn)品它說80%、70%有人信，他說這個技術含量很高。融資很難真的很難，所以說現(xiàn)在我講不光是融資方式，還包括社會其他的股份制企業(yè)，我們集團下屬都是全資企業(yè)，那么財政實際上對我們來講主要的支持還要什么。
那么顯然污水處理企業(yè)跟民生的關系很緊密，我每賺一分錢，我就是財務費也是從老百姓那里來的，就是政策面是從我們這個角度開始，…和工業(yè)項目一樣的，需要上浮，說上浮就上浮，這是政策面。再一個挑戰(zhàn)就是及時收費，污水處理廠我們講全國按月足額支付污水處理費的基本上少之又少，都要拖欠一點，或者按時間段晚給一點。所以這個作為物質(zhì)基礎這個行業(yè)利潤很單一，它就靠這一個污水處理費，不能及時收到錢，它如何去運營和發(fā)展。當然去年一年里面，國務院總理李克強簽發(fā)了一個排水管理條例，這個比較清晰了，污水處理費要有財政預算，按月足額去支配，但是這種政策貫徹到地方，還要一定的時間。
再一個就是企業(yè)的，我們現(xiàn)在看到污水處理企業(yè)也好，運營商的社會責任問題，這個我覺得也是很重要的。我們有一個非常大的方向，就是污水處理的運營商不僅僅要搞好污水處理，也不僅僅要和政府買經(jīng)銷商服務，更重要的還是一個社會服務，那么對將來來講，我們承擔了80以上的任務。有很多問題，比如說各地市的規(guī)劃，包括各地市的服務，行業(yè)的服務問題，包括有一些政府建議你給，用什么樣的方式去，能用簡單的方式，這還是有問題的，就是方方面面的涉及到政府需求、社會需求，而作為企業(yè)來講，還應該做，可能這樣的機會更多。
所以說我們現(xiàn)在作為一個運營商，基礎設施的公益企業(yè)的運營商應該具有承擔社會的能力和這種意識。那么從某個角度，為啥說談談我們這個事情給我們的經(jīng)驗呢，你作為政府和地方上的企業(yè)，和社會服務，解決的問題這種層面上，各種領域，社會和百姓得到的服務也會更多一些，總的來講，我覺得作為一個專業(yè)的企業(yè)，污水處理還是要具有一定的水平和認識，那么只有這樣，我們才能和政府合作的更好。我這也是作為PPP項目社會的責任企業(yè)來承擔，這是最終的一個目的。我想講的就是這些，謝謝大家！
主持人：
我們來繼續(xù)第二個環(huán)節(jié)，因為大家交流應該沒有盡興，一會我們下一個，第三個環(huán)節(jié)還有一個互動交流，這個環(huán)節(jié)就是專家點評，然后我們在點評之前先請住建部城建司的章司長給我們做一個指導講話。
章林偉：
各位領導、各位參會的代表大家下午好！談不上講話，因為我覺得我們一直關注的問題，今天主管財政的、參與財政方面的一些同志們能夠在這交流，就哈爾濱太平污水處理廠BOT項目來進行交流，所以說我非常感興趣，事實上我講我只能談一些感想。
市政公用的市場化改革，應該說建設行業(yè)算是起步比較早，我們應該是從02年跟有關的部門一起發(fā)的文件，來推動影響市場化，到了2004年建設部正式出臺的規(guī)范，條例辦法，當時這個辦法應該說還是有爭議，從現(xiàn)在的運行的過程當中，有好有壞，應該說在城市的，因為我主要管水，在這方面也是做了一些思考，給大家報告一下，目前現(xiàn)在應該說城市的供水和自來水這一塊，目前我們現(xiàn)在市場化的程度，包括我們的外資，外資大概將近15%，那么全部加起來現(xiàn)在可能將近20%、25%左右，在城市，可能只是在城市，但是在一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)、還有一些縣鎮(zhèn)可能更高一些，我們的污水處理現(xiàn)在基本上新建污水廠60%都是用社會資本，總的市場份額差不多也接近40%，這么一個市場化的程度。當然在這個市場化的運作過程當中，剛才樸總針對他們的項目也談了很多的感想，因為我覺得他可能也有苦也有樂，不光是掙錢，掙錢是樂子，但是拿回來不少，但我總覺得有三個大的方向，我總覺得有三個大的方向需要我們?nèi)ス餐瑏砜紤]。
第一個如何開拓市場。這一塊實際上我們各級政府的認識不一樣，看大家站在哪一個角度，有的從安全的角度、從可控的角度、從地方行政長官，我說了算，我作為國企我想怎么著怎么著，從這個角度，還有從社會角度，剛才樸總講的，你按照現(xiàn)在我們的編制，恐怕這幾百萬人，現(xiàn)在你才四五十萬人，大量的減員。還有一些人認為只要一開放市場就漲價，這個媒體也從不同的角度，外資進來就是政策推動漲價，這個有不同的認識。當然還跟我們現(xiàn)在投資稅價的市場也有關系，我覺得第一個我們怎么做到把市場打開來，現(xiàn)在我們市政公共事業(yè)基本上是以行政規(guī)律，697個城市，1627縣城，2萬多個鎮(zhèn)，將來這些可能都是我們未來的城鎮(zhèn)化的城市，那么這些城市是不是都是麻雀雖小、五臟俱全，所有的市政公共事業(yè)都要有一個企業(yè)，都要有自來水公司，都要有一個供熱公司、都要有一個排水集團，這個就是產(chǎn)業(yè)的分散，集中度很差，大大小小的經(jīng)濟作為一體，恐怕不是容易的，我覺得這是一個值得我們?nèi)タ紤]的，怎么開放市場？要不要我們提供集中度，當然集中度跟市場恐怕也是一個相似的關系，我也不能說是一家獨大，所謂的客大欺店，也不能和市場太分散，那么我想不可能把效率做出來，我覺得也不可能培養(yǎng)出一些骨干的企業(yè)，我覺得這是一個。
第二個問題就是我們的投資政策�，F(xiàn)在有些，尤其是現(xiàn)在比如說我們投資到一些，尤其是一些政府的投資，安排到我們的一些項目上去，再到地方配套，往往這些進去的功能，可能有些地方不愿意加入我的投資，有了政府的投資它更不愿意開放，它可能這個投資要用到他自己的理念當中，或者是他的規(guī)矩上，所以開放市場你要尊重純市場化的東西，這種融資方式怎么樣進行改變，來使它能夠?qū)κ袌龌蛘哒f比如社會資本做一些補償?shù)木瘢@是我覺得我們需要研究的，怎么利用政府的投資作為一個拉動社會資本進入的一個杠桿�，F(xiàn)在我們污水在十二五期間基本上原則是中央拿30%那么剩下這個百分之六七十都是地方政府和社會資本來配套，但是現(xiàn)在實際上這效果是沒起到，我覺得這個事上需要我們在政策上面如何去做，我覺得第二個方面。
第三個方面就是水價，剛才樸總也講了，嚴格來講現(xiàn)在是八毛錢，這個是一紙文件，沒有一個完整的制度，就這么一紙文件，那么現(xiàn)在八毛錢，基本上，我們調(diào)查去年我們在做的條例，也做了統(tǒng)計，總的來講，現(xiàn)在收費率，全國的平均收費率是只有6毛，而且收繳率都不到80%，污水的收繳率是很低的。剛才樸總說，你這個是五毛九分五，你看這種錢這個就看怎么去要求，如果要是真正的去要求你恐怕掙不來錢，因為實際上按照國際慣例，從來是污水處理費是比自來水高的，恰恰我們國家是污水處理費比自來水費低得很多，實際上污水處理的難度要大得多，還有產(chǎn)業(yè)鏈條所需要包含的要比自來水復雜得多，但是我們這個完全是一個社會成本的倒掛，大家可能我不知道是不是在企業(yè)搞運營的。一般企業(yè)搞運營的可能就知道它價格的高低，現(xiàn)在實際上我們有一套政策是扶貧價，比如自水6%到10%這么一個幅度來進行議價，但實際上它基本做不到，但是這個就出現(xiàn)什么，全程的一個扶貧價格的一個機制，財政這一塊認為你根本不需要任何扶貧，你完全可以自己承擔，而結(jié)果現(xiàn)在實際狀況變成什么呢？水價根本很難到位，自來水價又是CPI的一個影響因素，CPI又跟地方行政長官政績緊密掛鉤，所以這個水價的調(diào)整難度很大，按照價格來進行聽證，所以說水價不到位又沒有財政兜底的機制，現(xiàn)在是政企不分的運作機制下可以湊合，這時可以湊合過日子，市長就不給你，你就簽吧，反正你這就是負債經(jīng)營，我們現(xiàn)在自來水行業(yè)平均負債率是60%，不到70%，我不是研究財政的，據(jù)我所知美國政府規(guī)定，市政公共事業(yè)的企業(yè)它的負債率是不超過40%的，現(xiàn)在我們國家基本百分之六七十基，大家都知道，剛才樸總也說到他的財務承受壓力巨大。
結(jié)果我們現(xiàn)在導致的是個什么情況，就是這個設施破破爛爛，因為你這個價格放開不了，你自然設備重置不好，更新改造不好，或者是隨著標準的提升，你要升級改造這些錢都沒有，又沒有一個財政供給的機制，別說你社會資本，就是企業(yè)來操控、來運營都很難保證他們的良性的一個財務上的可持續(xù)，這是一個大的問題。所以為什么在研究排水管理條例當中，其實大家比較熟悉的，你像剛才樸總他比較敏感，這次我們其實在排水條例當中第32條還是第33條記不太清了，這條專門把排水收費的性質(zhì)把它確立，納入財政預算管理。
第二財政收入，其實這是兩個基本的原則，這個是為我們將來走PPP，我們特許經(jīng)營也好，叫政府購買服務也好創(chuàng)造了條件。因為你要引入社會資本，人家不會賠本，企業(yè)這種趨利性是無可非議的，但是政府怎么去考慮，現(xiàn)在我知道經(jīng)常有地方政府的同志們在討論，比如說我們大家買房，現(xiàn)在普遍實施按揭，按揭買房基本上是開發(fā)商的辦法，開發(fā)商他開發(fā)基本最高自有資金20%，甚至于更低，但是他把銀行的債務是弄到買房者身上，當然買房者也不情愿，他說如果一次性全款購房，人家房地產(chǎn)開發(fā)商還給你優(yōu)惠，至少三個百分點，給你優(yōu)惠的很容易，為什么？不用去弄銷售人員滿大街賣房子，還得給人付工資，他優(yōu)惠容易就給你，他很愿意，他資金回籠了，他的財務成本也在降低。
所以大家都是按揭花的比你原來的房價還要高，另外還要付利息，你要借個30萬，至少要還35萬甚至于40萬，至少還這些錢，但是這個現(xiàn)在老百姓不認同，那么為什么我們到市政公共的這個地方，就不能把一些合理的費價，讓人家有一定的合理收益？當然這個收益不是純市場化了，有一定的合理收益，而我們這個收益怎么確定？這個是非常關鍵的。怎么確定現(xiàn)在我也是要請教咱們搞財務、搞財政，搞價格的人怎么來確定，來保證人家能有一定的合理性。因為我們致力于不要使市政公共的收費過高，財政和老百姓負擔不起，這個很關鍵，這是我們需要認真改革的�，F(xiàn)在我們自從《條例》出臺了以后我們正在緊密的配合財政部，今天財政部綜合司還去調(diào)研，和發(fā)改委的價格部門，因為主要是涉及到兩個，一個是負責定標準，一個是負責定規(guī)則，這個我覺得是很好的一個機制。這種機制一旦建立好了，將來可能我們自來水，可能一切市政公共收費問題，因為我們都是準公共產(chǎn)品，準公共產(chǎn)品的概念就是政府不可能全付，就是消費者要負擔一部分，而消費者負擔哪一部分，財政兜底又兜到什么程度？這個一直是我們很困擾的。
我們這么多市政公用行業(yè)，每一個市政公用行業(yè)供水、供氣、污水處理等等都涉及到收費的問題，從來就沒有一個對準公用產(chǎn)品怎么樣收費？你原始的投資是誰來管，設備運營的成本是誰來管？將來設備重置，升級改造又是誰來管？哪塊是我們政府的財政兜底的內(nèi)容，哪塊是消費者支付的內(nèi)容？這個始終沒有一個通行的政策和辦法。每一個做法都不一樣，所以這個是很關鍵的。目前來看我認為現(xiàn)在破解三個門，玻璃門、彈簧門、旋轉(zhuǎn)門，剛才我說的這三個門是我們在綜合的政策研究方面非常關鍵的，那當然了就是規(guī)范運作。我們現(xiàn)在也有很多的特許經(jīng)營合同不夠規(guī)范，甚至于有的合同到期了以后對這個資產(chǎn)是誰的還要重新評估。學者們的說法也不一致，我舉一個簡單的例子，還是分期付款買房，我按揭買房，我把銀行利息全部都還完了以后再跟開發(fā)商討論這個房產(chǎn)歸誰，這個問題大家想一想。
我覺得像諸如此類的問題特別需要我們現(xiàn)在在政策方面，在配套政策方面，現(xiàn)在有市場政策、有經(jīng)濟政策，還有行業(yè)的管理政策，這些政策都需要在前期的運作基礎上有規(guī)范，包括合同成本、合同條約，還有就是項目怎么選擇這個是非常關鍵的�，F(xiàn)在我們有些項目的選擇沒有建立在一個城市總體發(fā)展規(guī)劃的基礎上，所以在項目選擇的過程當中對它的規(guī)模的確定，對它的選址落地，還有一些廠跟網(wǎng)之間的關系。像樸總這個項目是基本上就是廠，不管管網(wǎng)的建設，實際上這個給我們帶來了一系列的問題，我們現(xiàn)在廠、網(wǎng)分離，廠是一塊肥肉，網(wǎng)都是骨頭，最后政府的債務問題和相互之間運營關系的問題沒有很好的解決。
為什么現(xiàn)在有些污水處理廠可以很低的費用就掙錢？我不點地方了，有一個污水處理廠人家就是按照水量，跟水質(zhì)沒有關系，結(jié)果這個污水處理廠一天處理260萬噸，那走的水清湯寡水，反正拿水換錢嘛，所以這個污水處理廠形同虛設。那人家說水收不上來是你政府沒給我建好網(wǎng)，這一切都扯不清，這就是規(guī)范運作當中的問題，后邊還有。污水處理完了以后泥怎么辦？因為水當中基本上有50%的污染物附著到泥這個上面，如果你要是光管廠的水，你不管泥的話那這個泥后續(xù)的問題又麻煩了。所以我們現(xiàn)在主張要搞這個市場化一定是個系統(tǒng)的，從升級一直到最后，包括泥，以后慢慢、慢慢可能還有更加增值的產(chǎn)品，還能再生，污泥也有資源化的問題，污水也可以進行資源化，這塊怎么合作？從管理的角度來講我們現(xiàn)在國際上通行的做法道理行不通，實際上跟我們有很大的關系。
第一、雨污合流，導致了我們的管網(wǎng)質(zhì)量很差，一方面是清湯寡水，一方面是泥沙量很大。人家污泥的消化力很好，可以把一些資源化的東西提取出來，到了我們這兒消化資源一弄可能就出問題，因為你這兒無機質(zhì)含量太高，就是因為你現(xiàn)在管理的方式是一個系統(tǒng)的管理把它切斷了，分成小塊了，包括我們自來水也是這個問題，廠、網(wǎng)、二次供水�，F(xiàn)在還有一些專家建議還要把二次供水市場化，那就沒法使我們從源頭到籠頭這個整體的水質(zhì)保障，切分了若干個責任主體，這些問題都是需要我們處理。我們進行市場化怎么切，要不要切，是怎么來切？是廠、網(wǎng)、泥、水都把它切出來？那最后政府就會非常累、非常辛苦，最后一大堆責任主體還不見得把事兒能干好。你完全靠政府管理，那政府的管理水平根本就管不好。
所以我就說涉及到第四個方面就是“規(guī)范”，當然這塊主要是建設行業(yè)的問題，如何去規(guī)范管理？從項目的提出一直到項目合同的簽訂，一直到合同的執(zhí)行這些都需要去把它規(guī)范，所以我覺得這個事物本身是一個好的事物。我給大家舉個例子，現(xiàn)在世界銀行研究我們中國的水的投入問題，就是城市，不包括大江大河，完全是城市的這一塊。說中國目前現(xiàn)在城市發(fā)展的水平和你現(xiàn)在的欠賬狀況應該每年投資，中國的自來水、城市的污水處理、污泥建設和運營這一塊至少應該7500個億，他認為GDP的1.5%，但實際上我們現(xiàn)在全部加起來，包括社會資本，包括各級政府的投資只有3000多億不到，這個差距至少有50%—60%資本投入的虧空。現(xiàn)在這種資本的虧空完全靠政府是不大現(xiàn)實，但這一塊又有市場需求，又有一定的穩(wěn)定的現(xiàn)金流，其實在國外市政公用設施人家是沒有任何政治風險的工程項目，那我們怎么把它對接好？
一方面解決政府投入不足來保證我們城鎮(zhèn)化，城市建設、城市基礎設施良性發(fā)展，也確實保證在發(fā)展過程當中的人居環(huán)境，又要解決我們資金的短缺問題。社會有錢能不能進來？我進來一些基金，社保人家還要去投資股票，為什么不能往這兒投？保險，包括我們的住房公積金等等老百姓需要保值、增值的這些工程現(xiàn)在都存在一些制度上的欠缺。怎么樣去通過這個PPP，或者叫特許經(jīng)營制度把這些政策問題解決好，既解決了我們的需求，又使這個有一定投資愿望和投資能力的人，因為我知道這塊還是有很多人愿意投資，要不然外企只要我們不擋，我們要是純開放人家大踏步的向里進，我們還是審慎對待。當然這一塊說句老實話外資人家水平也是可以的，比如說威立雅，威立雅人家還是愿意進來，威立雅這樣的集團也是有很強大的實力的外資企業(yè)。那我們?yōu)槭裁床荒軌虬堰@個渠道弄得暢通無阻，來解決我們投資的需求？這一塊說起來我們有很多的制度政策需要在座的人士來共同把政策完善一下，確實能夠讓它對接好。我也沒有準備，就是談一些感受，供大家參考吧，不對的地方也請大家指正。謝謝！
主持人：
張部長的講話非常精彩，我理解,提出了在經(jīng)營還有政府部分服務體方面都需要我們研究的一些問題，也給我們研究提出了很好、很明確的思路和方向。讓我們再次向張部長的精彩講話表示感謝。下面我們請兩位專家做點評。首先請中國水協(xié)排水專業(yè)委員會主任委員楊向平講話，大家歡迎！
楊向平：
首先哈爾濱的項目我不是很了解，樸總在介紹情況的時候，其實我腦子里有好多問題，這個項目過去是稍微接觸過一點，原來發(fā)改委對哈爾濱市排水體制改革的時候，曾經(jīng)研究過這一項目。當時哈爾濱好幾個污水處理廠都欠人家一大堆的錢，這個錢怎么還，怎么去融資，怎么去解決這個問題？總之今天感覺剛才聽張書記介紹，這個項目基本上來說做得還是不錯的，企業(yè)有盈利，政府這邊減排的這個事情剛才說的解決了很多，80%多是吧，應該說它是既滿足了政府的一些基本的要求，同時也在盈利的過程中，應該說基本說還是挺好。我自己通過這個
項目感覺他們在運作的機制上做了一些創(chuàng)新，崗位的精簡，還有一些量化的管理，再就是請一些社會上有專業(yè)經(jīng)驗的人來做，做的效果比我們好，成本還低，這方面有了很多好的經(jīng)驗。
通過這個項目聯(lián)想到我們國內(nèi)這幾年一直在做這方面的探索，從七幾年就在搞，實際上中國水的改革，包括世界水的改革我們就解決兩個字，一個是解決“效益”，一個是解決“能力”。因為在六十年代到八十年代基本上他們都建起來了，那個時候的建設基本上是，最初都是政府負責，后來是政府投三分之二，再后來政府投三分之一，到了九十年代的時候西方的污水處理廠基本上都建設好了，就是給了一些貸款的一些不再投資。西方的改革從八十年代后期基本上是解決效率的問題，他們后來走的這個過程，因為我在美國學習過，他們的這個改革過程后面基本上是社區(qū)都已經(jīng)建成了，通過這種私有化的改革提高了管理效率，提高了政府監(jiān)管的水平，這是他們需要做的。
我們國家的水業(yè)的改革和他們還不完全一樣，我的體會，我們國家的改革是重點解決能力，還不是重點解決效率。當然了，在解決能力的過程中確實提高了效率，是這么個過程。八十年代初我們建了污水處理廠，那時候全國就建了兩個，一個是天津的紀莊子，一個是西安的北石橋，西安完全是市政府掏錢，那時候我們在北京也在運作，找到國家計委，國家計委說污水處理屬于地方項目，政府不介入，中央政府不介入，也不給政策，也不給錢。當時建北石橋花了十年的時間也沒有建起來，費了很大的勁，我當時叫“一元的投資”。到了九十年代初期咱們國家開始用貸款，那個時候建設部先投，還有對外經(jīng)貿(mào)部搞了一批外國政府貸款，首先牽頭的是建設部，我記得當時有十個城市都用外國貸款。貸款其實在一個項目里邊它解決的錢并不多，像我們高碑店當時五個億，貸款大概還不到一個億，它也就是不到五分之一。但是因為有了外資政府的貸款當時我們各級政府非常重視，包括中央政府，所以北京市政府當時就那么點錢，我印象中當時他一年收入就是十個億，就是在基礎建設上，給你三四個億去建污水處理廠，還是三四個億去建自來水廠還是修道路？他有很多事兒要干，因為有了外國政府貸款這個項目就得到了支持。
九十年代初期我們在立項，那時候叫“二元投資”，但是這個還是圍繞著農(nóng)業(yè)建設。到了九十年代后期，就是朱镕基當總理的時候，中央有了積極的財政政策，當時經(jīng)濟有點下滑，一下子中央政府給地方投了很多錢，那個時候我們規(guī)劃也很多，淮河52個項目最后我們?nèi)z查也就動了七八個，大部分項目沒錢，這個時候就是光靠地方政府的錢，靠貸款可能還不行。所以中央政府投了一批，一下子三十多個項目一兩年之內(nèi)就建起來了，這時中央政府的錢就進來了。到了九十年代末又有兩個，最主要的是污水處理的收費政策，北京開始是一毛錢，1997年開始收一毛，第二年兩毛，第三年三毛，一點點漲，全國各地普遍都開始收污水處理費。污水處理費這個事兒倒是我們行業(yè)的一個重大突破，第一個它增加了又一元的投資，最主要是解決了一個機制問題，有了這個，別人才愿意往你這里來投。因為中央政府的錢也不是說得很準的，這個項目也許報上去了批下來就有錢，批不下來就沒錢，它要根據(jù)中央整個的國家經(jīng)濟政策、經(jīng)濟運作的形勢來看。
水價這個事兒我覺得是一個重大的突破，這幾年，一直過了兩三年以后我們最低的，2004年最低要求是放寬水價。而且隨著這個水價，污水處理費的確立，全國BOT、TOT，各種各樣的形式的投資建設這種形勢都出來了。特別是到了2000年以后這種市場化的項目越來越多。這個市場化的項目在北京我也經(jīng)歷了幾個，北京基本上大的污水廠開始都在國企，但是一些小的項目，當時楊老師在那跟我們包括和大岳金總他們一起建了五個小污水處理廠在奧運會之前，一共加起來十四萬噸，兩萬噸、三萬噸、一萬噸的嘗試一下，搞一搞，我們也作為一個競爭，最后還中了一家，這家我們也建成了，其他家雖然中了，但是奧運之前都沒完成。
這里有什么問題呢？相對來說有些政策，當時大家剛搞的時候從政府到私營企業(yè)大家互相之間還是有磨合，很多的政策政府也沒有想清楚，這里有些工作做起來還是有些矛盾，有些問題，運作的效率并不高。不管怎么樣這個東西推動了水行業(yè)的發(fā)展，我覺得當時在北京它最大的貢獻不是錢，也不是能力，而是一個法制，一個市場化的機制讓政府和企業(yè)都有了一個開始可以運作的平臺，我們按照市場化的運作模式，我們按照合同，按照特許經(jīng)營條件來運作。所以這一點我體會挺深，原來我在北京排水集團當總經(jīng)理，過去我跟政府曾經(jīng)在2003年、2004年的時候我們跟政府要，開始的時候也是從事業(yè)單位轉(zhuǎn)過來，過去都是我人工多少錢，每年給政府報上去，我這個機器設備多少錢給政府報上去，大修多少錢給政府報上去，政府倒是也不虧欠我們，他也知道你是給他干活，每年該給你的錢都給，而且到了年底還問你，你這兒污水處理費還剩點還沒花呢，你那還有什么項目趕快報上來把這點錢用了，要不明年再給你收回去。所以從政府那說他倒也不限制你。
但是通過這種BOT的形式有一個最大的好處，我跟政府就有了合同，我就要執(zhí)行我的工作，那政府你應該執(zhí)行你政府的工作，不能說想用多少錢就多少錢，我這個任務需要多少錢就給我多少錢。所以當時我跟政府談判的時候開始提了一個7毛6分錢的污水處理費。剛才提到了哈爾濱5毛9分5就把這個污水處理做下來了，在北京是絕對做不下來的，我個人分析這里邊它肯定有水質(zhì)的問題，要不就是水量不足的問題。我知道在北京這個地區(qū)，北京我們的污水進水水質(zhì)和歐洲基本上是一樣的，我們的COD在四五百，BOD在二百多，這個濃度的水在北京如果做到達標處理最低也要7毛多錢，就是沒有利潤你也得做到7毛5，這是最低價了。
南方和北方不一樣，南方水稀，比如說他們在江西南昌污水處理廠是4毛9這個項目就拿下來了，我們?nèi)ミ^、分析過，他當時的COD只有一百多，水稀。前幾天張司長跟我們一塊探討關于污水處理費這個問題我曾經(jīng)說過這個話，平均來說北方的價格和南方的價格差一半，如果北方要是7毛多錢，南方3毛多錢就能維持，他掏了那么多錢能賺到，中國的東南西北地域不一樣，條件也不一樣。不管怎么說吧，這個水價怎么確定政府對我們都有約束，大家都按市場規(guī)則來走這樣會推動我們行業(yè)的發(fā)展。剛才樸經(jīng)理也介紹了他的感受，就是因為有了這個合同，你跟政府說起話來你有份量，政府欠你錢他也覺得欠你情。我們?nèi)ジ枮I市政府談這個項目的時候，他們覺得心里挺不落忍，但是他也沒辦法，但是他還是有這個意識，他要運作這件事。確實污水處理費的提高起了一個非常大的作用，再加上這幾年中央政府還在不斷的往里邊投錢，這幾年有所改變，中央的錢更多的是投在管網(wǎng)上，管網(wǎng)大家做BOT項目相對來說還是不太容易做的。
我覺得BOT項目和政府的直接投資，和政府各種各樣的政策，包括外債，還有水價，是共同推動了我們這個行業(yè)的進步。既推動了這個能力的建設，同時也開始改善了我們這個行業(yè)的運作效益，這一點我自己的體會還是挺深刻的。說到今天，特別是十一五我們國家在污水處理能力上取得了突飛猛進的發(fā)展，我們的污水處理廠全國已經(jīng)做了近四千個，我們的污水處理能力已經(jīng)達到了一億五千萬噸，這個在世界上我們排老二了，美國是一億八千萬噸，到十二五結(jié)束，或者是再過一兩年我們就超過美國。因為美國的污水處理廠我看了一下，他占70%以上的污水處理廠基本上也是在兩三千個，我們現(xiàn)在把該建的大廠都建完，后面建的都是小廠，美國我看了一下他的統(tǒng)計數(shù)字，他從五千開始算，全國有一萬八千多個污水處理廠。我們現(xiàn)在如果從四千座，再加上正在建的大概有六千多座，這六千多座基本上覆蓋了60%、70%，在總的能力上，在今后我們還得建一萬多座小的污水處理廠。應該說在能力建設上我們確實取得了很大的進步。
但是大家總的感覺，我們雖然能力建了不少，污水廠也不少，包括機制、BOT各方面也多運作了很多，但是我們的河還是臟的，有時候還老嚷嚷河流污染。前幾天我看到了一個統(tǒng)計數(shù)字，我們一年大概COD總排放量全國是2800萬噸，工業(yè)的排放是600萬噸，城市是1000萬噸，但是城市里邊我們處理了70%，有300萬噸還是合理的。另外還有1200萬噸是面源污染，包括農(nóng)業(yè)等等。未來看來我們這塊工作量，即便是今后再建一萬座污水處理廠，但是這一萬座污水處理廠的能力并不是太高，因為我們現(xiàn)在已經(jīng)一萬五千萬噸了，再建一萬座也就是四五千萬噸的規(guī)模，可能還有很大的一塊將來要放在，一個是城市里面有些提高，有些補充一些污水處理廠，在管網(wǎng)上還要建很多。另外在村鎮(zhèn)這種帶有污染性質(zhì)的處理可能是會有巨大的工作。
我們現(xiàn)在還顧不上，在能力上，在機制上，在體制上可能都是未來的一個挑戰(zhàn)�，F(xiàn)在城市的這些人去管農(nóng)村的污水處理廠不管是從技術層面，還是從管理隊伍，管理機制上還是有些不適應。所以我覺得未來PPP除了城市這一層，可能還會有些變化，已有的這些會和另外的單位合并，或者被收購，或者是改制，還有很大的一塊是我們這些一萬多個，包括面源污染里邊的一些排水設施。但不一定是污水處理廠，也可能是很簡單的建濕地這一類的設施可能還需要大量的投入。既需要錢也需要機制，所以我覺得我們這個PPP現(xiàn)在已經(jīng)做了很多工作，有了很好的經(jīng)驗，我們也需要把這些經(jīng)驗繼續(xù)的不斷的去積累，不斷的去創(chuàng)新，我們未來真正解決全國的水污染治理，水環(huán)境保護工作還要繼續(xù)創(chuàng)新，還有更艱巨的任務。
關注我們水行業(yè)PPP的這種活動，大家共同努力，中國水協(xié)非常高興，各個部門都來參與水行業(yè)的改革，創(chuàng)造更多的經(jīng)驗，創(chuàng)造更多的政策，政府要給更多的支撐，企業(yè)要有更多的創(chuàng)新。搞水我的想法還不能完全搞水，產(chǎn)業(yè)鏈要拉長，因為最近還有泥的事，泥這個事兒給我一個很大的啟發(fā)，如果說你就解決污水處理廠的污泥，環(huán)保要求我們達到60%，我就解決60%這個事兒還沒完，你作為BOT的廠家是解決問題了，但是你還沒有做到資源化，后面一堆的問題還是一個問號，還要解決。只有把這個產(chǎn)業(yè)鏈拉長，我把污泥最后變成產(chǎn)品，產(chǎn)品再研發(fā)出新的高附加值的產(chǎn)品，這個污泥可能是問題的破繭。
最近科工委有一家企業(yè)他把污水廠的污泥，把人家堆了好幾年的污泥出不去，弄了一個大坑，他把這個項目收了，1200一噸你就給我吧，他把污泥通過消化，產(chǎn)生了沼氣，賣了沼氣，一方沼氣能賣四五塊錢，然后變成汽車燃氣。把污泥又通過他自己的辦法改成移動森林，花盆里邊種樹，這一棵樹兩年吃掉二百公斤的泥，種的都是高附加值的樹，這一棵樹賣出去最少掙500塊錢到1000塊錢。最近還有一家公司在做生物炭，他們用生物炭去養(yǎng)草原，用草原去養(yǎng)細毛羊，細毛羊再去養(yǎng)藥，把這個產(chǎn)業(yè)鏈拉長，這樣的話污泥問題就解決了。我希望水的這個產(chǎn)業(yè)鏈將來也把它拉長，你要光靠這個5毛9分5也好，我們的7毛5也好，現(xiàn)在江蘇稍微好一點的1塊2，1塊3甚至1塊5，可能這個水的問題還不能解決，要把它拉長了才能解決。
中國的水價我個人認為一噸水如果兩塊錢，你的污水處理費就得到兩塊五才可以，它一定要比自來水費高，我們現(xiàn)在全國普遍的沒有比自來水高的。北京市采取了政府采購服務的這種形式，我們的水價現(xiàn)在是自來水高，北京的自來水名義上是最近剛漲，大概是兩塊錢，污水處理費是1塊3毛7，自來水費應該是2塊錢，但實際上通過政府補貼北京能達到的污水處理費絕不是1塊3毛7，而是2塊5左右，它已經(jīng)比自來水高了，這樣才會是良性的。什么時候哈爾濱的污水不是光污水處理廠，整個這個排水服務達到了比自來水還高的水平那我們這個行業(yè)就有救了。如果說沒有達到政府給其他的政策，補貼政策，補貼稅，補貼費等一些其他的政策�？偠灾鬯M要高于自來水，我們的行業(yè)才能健康發(fā)展，謝謝大家！
主持人：
謝謝楊主任的精彩點評。下面我們請大岳咨詢有限公司的金總進行點評。
金永祥：
大家下午好！剛才章司長來的時候說怎么這么多人，非常感謝大家積極的參與我們的沙龍活動。剛才聽了樸總的報告，前不久，今年春天的時候我?guī)覀兊捻椖拷M去哈爾濱，市委書記林書記接見了我們，用了一下午的時間和我們
來談“規(guī)范化”的問題，談得非常、非常具體。因為他是中央委員，是省委常委，說實話，主要的領導如此關注規(guī)范化的問題我非常的感動，也覺得責任非常、非常重大。在做哈爾濱這些項目的時候能把各地的經(jīng)驗帶到
哈爾濱來，哈爾濱的規(guī)范化提到一個新的水平。剛才聽了樸總的講話我突然想起來，實際上不僅僅全國各地有經(jīng)驗，哈爾濱本身就有經(jīng)驗，剛才聽了樸總介紹，突然有一種感覺，林書記需要的經(jīng)驗不僅其它地區(qū)有，哈爾濱也有啊，當?shù)氐慕?jīng)驗推廣了嗎？這給了我一種提示，實際上經(jīng)驗的推廣也非常、非常困難，經(jīng)驗的推廣也非常、非常的有價值，我們也非常高興專委會能帶著我們繼續(xù)來跟大家分享這個案例，希望我們在座的這些同仁們咱們共同努力，把市場能夠做得更好，能真正使我們這個行業(yè)健康發(fā)展，使PPP這個事情能夠做好。
今天我首先談談污水處理廠這個項目，國內(nèi)有一些新的進展情況。剛才樸總講了這個項目，實際上我們回憶當時做這個項目的時候形勢并不是這樣的，當時的情況也不一樣，我是東北人，我深深地感覺到在東北做成項目很難。當時為了找這些投資人就去求他們來看這個項目，但還好的是到最后這個項目有五家投資人參加了。剛才樸總說到他們是5毛9分5，還有另外一家也報出了同樣的價格，這就說明這個項目在當時競爭是非常充分的，他得到了市場的認可，這個在當時我們感覺到了。但同時在評標的時候，我現(xiàn)在還記得我們實際上很擔心，因為我們自己也沒有想過5毛9分5這個價格，當時這個市場價格，像天津?qū)⒔鼉蓧K錢一噸水，青島也接近兩塊錢了。當時一塊多錢水價是非常普遍的，5毛9分5這個行還是不行呢？剛才樸總講了這個事情他挺過來了，而且做得還不錯，這個也讓我們很欣慰，什么是改革？我覺得改革就是要成果，改革就是要提高效率，也只有這樣才能夠把事情做好。
回顧這個項目有幾點，第一、這個項目的競爭是非常充分的，如果沒有競爭5毛9分5也不會出現(xiàn)，沒有人愿意去出一個低的價位，也沒有人愿意把自己弄得非常辛苦去做項目，所以這個項目我覺得參與競爭是非常充分的。PPP作為公私合作的一種方式，實際上不僅僅是涉及到公共的一方和私有的一方來共同做事兒，它更體現(xiàn)在什么？在資源配置過程中讓市場來發(fā)揮作用，就是競爭，在競爭過程中應該有效率，在這個項目里這一點我們覺得是達到了。像樸總剛才講過了，這個達到的過程非常、非常的辛苦，也看得出來他們不停的去努力，不停的想辦法，每天都去開會解決每天的問題，是很辛苦的。也只有每天都把問題解決了才能夠在這個運營過程中有一個好的結(jié)果，這個就是機制改進給我們所帶來的效益。
第二、這個項目是我親歷的一個項目，這個項目之所以能夠競爭，是因為這個項目的運作是規(guī)范的，剛才張司長也提到了規(guī)范運作的這個事情，這個項目的運作是非常規(guī)范的。當時很多投資人我們?nèi)フ埶麄�，他們實際上是很擔心的，這個事兒真的假的，有沒有人背后已經(jīng)把它搞定了？大家都是持懷疑態(tài)度，后來發(fā)現(xiàn)這個項目真的沒有領導內(nèi)定這個事情，咨詢公司也是為了把事情做得更好。這個事情它非常的規(guī)范，由于規(guī)范形成了充分的競爭。我們現(xiàn)在國內(nèi)很多地區(qū)的項目好像規(guī)范性越來越差，這個時候我們是PPP這個項目里給了我們一個很大的啟示，實際上只要你規(guī)范了，這些投資人他是愿意來參加的。
第三、剛才樸總所講的控制成本的經(jīng)驗非常值得我們業(yè)內(nèi)推廣，也值得我們?nèi)ニ伎�，在這個項目建設過程中在挖一個大坑的時候，我曾經(jīng)去過，樸總帶我到現(xiàn)場去看過，當時他們對成本基本上是有一個估計的，2.9億基本可以做下來，32.5萬噸2.9億，這個我們原來覺得不大可能，因為挨著太平污水處理廠的一個廠叫文昌污水處理廠，那個廠是5.6個億，是政府自己建的，要比這個廠早幾年建的，按道理這個后建的廠的投資應該更高。實際上后來樸總把總投資控制住了，剛才樸總講了很多，他當初給我講的一件事是什么呢？他控制住了建設里面非常重要的一點，就是層層分包的這個事，他跟我講說以前一個地方一個土方30塊錢，然后分包不停的分包，到最后真正干活的人沒有幾塊錢，他從這個地方入手把這個投資額控制住了。所以我覺得既控制了投資又保證了質(zhì)量，在兩者之間比較好的實現(xiàn)了統(tǒng)一。這一點在我們行業(yè)內(nèi)大家應該推廣，盡量的減少層層分包，而且他要求你主要領導必須在現(xiàn)場做事兒，那這樣他的責任就能夠落實。
這一點經(jīng)驗如果能夠推廣，我們整個行業(yè)可能會發(fā)展得很好。剛才楊總講了還有好多污水處理廠要建設，如果我們把這件事處理好，那這個事情就容易推廣，否則如果成本控制不住，環(huán)境保護很難做的，控制不住大家交不起費，這個事情就死掉了。如果成本控制住那我們環(huán)境企業(yè)就會有發(fā)展。
第四、有一點經(jīng)驗。剛才從樸總所說的這個事情，當時他們在接這個項目以后很多事情都是從零開始，去找運行人員，各種專業(yè)人員去做這個事情。我們行業(yè)內(nèi)還有一個問題，我們行業(yè)在那個時候可能專業(yè)的力量也比較強，但怎么樣能夠讓國內(nèi)的專業(yè)力量盡量的調(diào)動起來，然后在全國能夠發(fā)揮作用？這是值得我們思考的一個事情。剛才楊總說，調(diào)整就能減少好多的麻煩我覺得這是有可能的，同樣是水行業(yè)，深圳水務的梁總他也是哈爾濱人，他退休以后搞了一個這樣的公司，但是他沒有辦法對接到下一個客戶，專業(yè)隊伍怎么樣能夠發(fā)揮出專業(yè)的能力？這樣對整個行業(yè)的健康發(fā)展也是非常重要的。這個是我對太平這個項目做一個簡短的點評。
再有一點，本來我想張司長，因為現(xiàn)在PPP結(jié)合樸總的這個案例，在國內(nèi)現(xiàn)在PPP出現(xiàn)的一些動向給一些建議。PPP我們現(xiàn)在中央政府在推，大家在爭論怎么做PPP？在做指導意見，當時兩方共同在做，但實際上這件事情也沒有出臺，所以地方它就有自己的PPP的理解�，F(xiàn)在比較典型的PPP一來大家都看到了是一次大的機會，現(xiàn)在我們有一種傾向就值得我們?nèi)ニ伎�，是什么傾向呢？民營資本找到了地方政府，地方政府的下屬機構成立一個合資公司，這個合資公司又可以繞開競爭去做政府項目。很明顯這里是有公私合作的，這個就叫PPP。我們通過剛才樸總講的這個案例發(fā)現(xiàn)什么呢？它缺少的是什么呢？實際上缺少的是競爭環(huán)節(jié)，因為你PPP它是公私合作，但是它的政策是讓市場發(fā)揮作用，如果市場機制在這里沒有發(fā)揮作用，這個效果現(xiàn)在想好的可能性是不大的。我們對這種方式有過一些了解，像十個項目有九個它的代價，它的成本要比我們的傳統(tǒng)組織更大。因為你沒有競爭不可能太好。但是有民營資本進來效率會不會提高呢？這個不好判斷，但可能是提高了，這個效率提高以后他去哪了沒有人知道，對政府來講他就付出了比較大的代價。
這樣一種方式是不是我們中央政府要推的PPP？也許一兩個這種項目無所謂，但是如果所有的PPP都這樣搞下去，到最后實際上我們四萬億的負債不會有，因為你所有的成本都說不清。到最后PPP就變成一個大爛攤子了。這個倒不是說我們心里有問題，說你心里很變態(tài)，怕別人掙錢，這個沒有，我覺得我們所有的政府、投資人和其他所有對PPP感興趣的機構應該有一種共同的責任把這件事情做好。如果我們不負責任就靠一兩個項目弄的收益率很高，很難做下去。這個表面上看可能投資方在那種情況下會受益比較大，但實際上政府違約最多的也是在這種情況出現(xiàn)的，因為你從這屆政府掙夠了，下屆政府他發(fā)現(xiàn)吃虧了就違約了，你可以罵他，不管怎么樣，但是雙方之間真的扯皮不斷，消耗以后就浪費，雙方要共同的分攤。到最后投資人也不一定能掙到那么多錢。
對政府來講這也是一個比較大的事情，因為你如果用這種方式做整個小的機制沒有發(fā)揮作用，那到最后以違約為結(jié)果來結(jié)束這件事情實際上是賠了夫人又折兵的事情。政府在講說要改變發(fā)展方式，各級政府都在說，怎么樣轉(zhuǎn)變發(fā)展方式？我覺得就是用市場機制，真的用市場機制來做事情那就是轉(zhuǎn)變發(fā)展方式了，否則這個發(fā)展方式永遠也轉(zhuǎn)變不了。這個在我們政府推出PPP的時候，我們的政府不僅僅要去推動要搞PPP，不僅僅要聯(lián)合，而且還控制火情，保證PPP它釋放的熱量是一種有效的能源，不能出現(xiàn)野火肆虐的情況�，F(xiàn)在當PPP出現(xiàn)問題的時候有的政府應該來想辦法及時的引導它走到一個正確的方向上，以后可能還會在PPP過程中出現(xiàn)各種各樣的問題，我們的政府都應該及時的把它解決掉，也只有這樣這個PPP才能夠取得好的效果。
另外，我們現(xiàn)在國家發(fā)改委在推行一些立法，這也是為我們PPP事情來保駕護航的一件事。我們現(xiàn)在這個搞得怎么樣也說不好，但是不管怎么樣我覺得我們立法，如果能夠把我剛才所說的這種事情給它避免了，那這個立法就成功了。如果類似的問題解決不了，那這個立法還是需要完善，需要慎重去推的。那我今天就做這樣一個簡單的評價，謝謝大家！
主持人：
現(xiàn)在我們進行互動交流環(huán)節(jié)，剛才中間休息的時候大家提了一些問題。現(xiàn)在我們給一點時間請大家提問，我們請樸總還有兩位點評專家做解答。哪位有問題？
 |
提問：
我有兩個問題，分別請樸總和金總回答。給樸總的問題是：咱們的項目融資結(jié)構以及這個融資結(jié)構對太平項目的影響。給金總的問題是：因為今天跟金總交流過，國內(nèi)真正的項目融資是有限追索這種方式的，實踐的案例非常少，金總他們做過的類似的項目，能不能跟我們分享一下這幾個項目的情況。另外一個就是請金總點評一下有限追索融資方式，在這一輪PPP發(fā)展當中它所起到的作用，謝謝。
樸總：
太平立項當時的資本結(jié)構是這樣的，注冊資本是7500萬，其他的是來自銀行融資，就是銀行貸款。
金總：
我們做的有限追索的這幾個項目后期我們只知道是有限追索，具體我們了解得并不是很多。合肥王小郢項目還記得吧？他們是搞了一個有限追索的，這個是怎么做的呢？因為柏林水務是一家外國投資公司，銀行非常感興趣，他把幾家銀行找到一起競標，后來有一家銀行愿意做這個事情，銀行拿到這個事情以后他是向總行做了一個報告，后來把這個事情就做成了，基本上這個是用他項目本身來做這個金融支持的。在這一輪改革過程中，剛才張司長他離開了，實際上我也不知道最近進展到什么程度，前一段他們做指導意見的時候，因為涉及到體制改革嘛，涉及到財政體制怎么樣配合這個事情，咱們金融體制怎么樣配合這個事情。剛才樸總也講到了金融的這個問題，實際上我們當時是有一個建議，他們怎么寫的我不知道。
我們當時是希望能夠解決這個問題，因為現(xiàn)在我們做PPP的這些央企能力已經(jīng)用沒了，他們的負債率大概到多少呢？我了解大概80%以上，基本接近了85%，而且有一些參與城市建設的可能有些壞賬已經(jīng)形成了，那在85%的情況下再考慮壞賬，實際上他們的融資能力可能會受到限制，這些年的一個大的主角是這樣。
第二、現(xiàn)在說這個地方債務，那地方債務很明顯是把平臺債務也包進來了，現(xiàn)在平臺上各種問題最近都在暴露，有的弄虛作假的也挺多，弄假土地證的來貸款。實際上平臺公司如果你把有效資產(chǎn)給去掉，有幾個平臺公司不會破產(chǎn)這個不好說，平臺公司繼續(xù)融資也很困難，基本上現(xiàn)在是處于維持的狀態(tài)，借新延舊，盡量不發(fā)生金融風險。那在這種情況下我們當時提出來應該在融資這方面有突破，一旦你要是試點的話，那你就在這方面有所突破。突破就是盡量的讓以后好的項目能夠活，好的項目活怎么辦？那就是有限追索的方式。這個是我們當時建議的金融創(chuàng)新。這個說實話沒有被接受，但我們還是希望這種方式能夠發(fā)揮作用，但沒有接受不等于不能嘗試，可能有的方面還是愿意嘗試的，愿意以文件的形式做出一種承諾。
當然金融還涉及到其他的一些問題，比方說期限的問題，現(xiàn)在貸款期限比較短，現(xiàn)在國內(nèi)整個的債務問題是最近這三五年還債的壓力特別大，那就是說我們解決國內(nèi)問題實際上要解決的一個，那你就應該拉長貸款期限，比方說30年，如果你拉長到30年了可能我們國內(nèi)的這個問題就破解了。我們現(xiàn)在總的債務量跟發(fā)達國家比并不是特別的大，但是主要的問題比較多。另外一個，債務上升的比較快，現(xiàn)在要解決這個問題我們的建議就是要拉長這個還款期限。這些我們都不好預期，如果讓我們?nèi)ラ_會那我就這樣建議。我是希望，我相信這樣處理可能會有改善。謝謝。
提問：
我有兩個問題想請教一下。第一個剛才老師說到了污水處理產(chǎn)業(yè)，其中一個污泥處理，這個我想問企業(yè)家樸總，你們污水處理廠設立了污泥這塊的處理現(xiàn)在遇到了什么問題？你們有沒有什么打算把這個產(chǎn)業(yè)鏈拉長，怎么處理好這個設想？這是第一個問題。第二個問題剛才老師講到了蘭州危機事件之后有一個現(xiàn)象，我們市里的服務設施、公共產(chǎn)品服務這塊有點國進民退的趨勢，從咱們PPP來說我們要推進這個市場化，推進PPP，但是針對這種國進民退這個事就從源頭分析為什么會產(chǎn)生國進民退，現(xiàn)在從PPP角度說我們怎么破解這個難題？想請教一下專家，我就提這兩個問題。
樸總：
我先說第一個問題，太平污水處理廠的污泥已經(jīng)得到解決了，我們集團在哈爾濱投資建設了一個好氧發(fā)酵堆肥工業(yè)的這么一個污泥處理系統(tǒng)，一天是一千噸的規(guī)模，目前在全國是最大的。這個系統(tǒng)為什么采用好氧堆肥這種方式，首先從規(guī)模講，一千噸是把整個哈爾濱市市區(qū)污水處理廠現(xiàn)在有一百二十萬噸左右，大部分都是我集團下的，除了太平污水，太平污水處理廠是32萬噸，還有80多萬噸，90萬噸的污水產(chǎn)生的污泥都將會拉到我們在太平污水處理廠院內(nèi)建設的這一千多規(guī)模的處理中心，這個處理中心采取的工藝是發(fā)酵堆肥，最后產(chǎn)生的營養(yǎng)成分。從整體上考慮，楊主任是我們業(yè)內(nèi)的領軍人物，剛才楊主任說到的這個事兒我也非常贊同，污水處理想要把它做到處理了，僅僅是把水處理泥剩下是不對的，還要解決污泥的無害化問題，首先要解決無害化問題。
無害化問題肯定是解決了，先把污泥變成營養(yǎng)土，資源化的問題從哪個方面考慮？黑龍江省是農(nóng)業(yè)大省，它現(xiàn)在每年的糧食產(chǎn)量在1.1億公斤，目前我們國家從總量上和商品糧交納都是排第一了，那么整個土地問題今后一定是大問題，我們國家的土壤衰減也比較厲害，從解放初期就拿一個數(shù)據(jù)講，一個有機質(zhì)從解放初期的10%—11%，現(xiàn)在已經(jīng)衰減到2.0—3.5之間，有機質(zhì)的下降是非常明確的一個指標，黑龍江的土地算好的，它也在3.5，在全國平均來講都很高，也就是說土地的退化問題已經(jīng)是我們國家擺在政府、社會面前的一個最緊要的問題。污泥處置以后我們還是著眼于資源化，那就是還需要結(jié)合當?shù)氐奶攸c，因為好氧堆肥工藝一個是投資少，第二個是運營成本低，第三個對于黑龍江這樣一個農(nóng)業(yè)大省來講，它作為改良土壤這種結(jié)構性應該是最強的。
我們現(xiàn)在產(chǎn)生的營養(yǎng)土它可以做土壤改良的生物機體，也可以作為園林綠化，還有退耕還林這樣一個基礎的原料。我們從這個角度現(xiàn)在正在這兩方面實施，操作性是非常強，需求也很大，集團也正在做這方面的工作。為了這方面工作我們集團有一個工作站，最近又和中科院環(huán)境資源中心專門成立了一個機構，推廣資源化問題。謝謝！
提問：
我的意思沒有表達清楚，現(xiàn)在污泥處理在不增加我們市民支出費用的這個基礎上有沒有困難？現(xiàn)在有這個需求，但是從老百姓，市民的角度說我已經(jīng)支付了污水處理費，再支付一筆污泥處理費的話社會公眾接受不了，你的感覺能不能接受，怎么做這方面的宣導工作，或者說讓社會能夠接受的？
樸總：
污水處理現(xiàn)在全國各個水廠在收費問題上都不統(tǒng)一，沒有明確的規(guī)定。第一條，污水處理費國家設定的城市污水處理費是沒有含污泥處理這一項，大部分全國城市都沒有這一項，這是第一條。那么第二條呢，污水處理廠收取的污水處理費它是直接對政府收取的，單純的不含污泥處置的這項費用，所以說這個在前期，前面一說后面也沒包含，這個運轉(zhuǎn)起來很正常。那么污泥處置這項費用是，這個廠子是單獨建的，投資運行模式也都是社會化的，它也會從政府那收取處理服務費，這部分費用盡管沒包含在城市污水處理費當中，但是也納入了城市的支付體系里。那么長期來講應該把它放到城市污水處理費的大的系統(tǒng)里邊。當然，這個要通過社會的價格調(diào)價制度等等程序了，有很多城市現(xiàn)在也在做這方面的工作。我也相信現(xiàn)在關于污水處理費和污泥的費用，我們認為，我們接觸到的沒有問題，也沒有異議。大家認為污泥處置也好，污水處理也好，其實我們百姓都給予了100%的支持和理解。
關鍵是這里邊有兩個原因，一個是量的問題，剛才楊主任在臺上說的非常清楚，污水處理費8毛錢不足以解決整個污水處理廠的運營問題。第二個是現(xiàn)在有國家出臺，你沒燒到位沒有關系，政府的財政要建立一種機制，把它納入城維費，把它納入到城市財政的支付體系，而后你污水處理費的財政支出，保證這個污水處理廠體系。
楊總：
我再補充幾句，污泥的問題在我們國家十二五規(guī)劃里邊，國家提出是五項任務之一，污泥無害化處置率到2015年要達到70%，這是去年國務院36號文里做了一些調(diào)整。但是現(xiàn)在看全國污水處理廠3000多個，我們的污泥無害化處置大概只有20%左右，主要的問題是什么呢？我覺得有這么幾個方面。第一個，污泥的問題是個隱性的問題，它不顯性，不像污水你不處理馬上河就是臟的，污泥這個東西是把污水里邊的一些污染物處理了以后，實際上是濃縮的，污水處理廠污泥不處理40%的COD都集中在污泥上了，這部分要不就擱到填埋廠，要不就棄到一個坑里，當然也有燒的，也有其他處置的�，F(xiàn)在總體來講大家普遍的重視程度不夠，這是一個。
第二個從國家層面來說沒有硬性指標，對水有，水只要是處理了，減排指標3%、7%，對城市對省都有考核，你完不成可能還要約談，但污泥沒有。所以這個問題在十二五一開始，2010年的時候我就一直在跟建設部、環(huán)境部呼吁這個事，應該把污泥的問題也作為節(jié)能減排中的一項指標，如果污泥沒有做到無害化處置，節(jié)能減排指標給它扣個0.4%，四成，現(xiàn)在環(huán)境部已經(jīng)在考慮這個問題，建設部一直是認可的，可能在十三五里邊有可能達到這個指標，這樣的話隱性問題就變成了顯性問題。
再有一塊是關于投資能力建設，全國十二五期間整個的投資規(guī)模，污水處理大概是4300億，污泥僅僅381億，10%都不到，8%，如果說十一五末的時候我去了五個省做調(diào)研，每個省只要拿出十幾個億來污泥的問題都能解決，但是每個省要處理污水處理問題起碼要拿出400個億，政府如果有決心拿出十幾個億不是問題。包括中央政府八十億都掏了，一年給全國拿五六十億應該也不是問題。所以我覺得污泥處理設施的建設投資不是問題，它的主要問題就是運行費。
污泥處理的運行費在每個廠子里出來的泥里邊，一般我們按脫水泥80%算，一方泥餅里邊拿出200塊錢這個問題基本就解決了，放到水里一噸水里要增加2毛錢�，F(xiàn)在在全國范圍來說在污水處理費增加2毛錢，8毛錢增加2毛錢這個條件可能不具備，但是有些省市實際上已經(jīng)在推這個事了。江蘇、浙江都已經(jīng)增了2毛錢，他們原來是1塊1，現(xiàn)在是1塊3，1塊4，北京也在調(diào)整，這一塊確實需要從中央到各省都來推動這個事兒，現(xiàn)在從建設部來說已經(jīng)在提高污水處理費這塊考慮到了污泥，專家行業(yè)里邊有兩種呼吁，一個是要重新建立一個費用，污泥處理費，但是大部分專家不太贊成，因為重新搞一個費那是很費勁的，應該是在污水處理費里面增2毛錢來解決這個事情。如果這2毛錢解決了那個投資不是個大問題，十二五還有明年一年完成70%我個人看是有困難的，但是十三五完成這個任務很簡單，只要水價稍微提一點這個污泥的問題就能夠徹底的解決。
提問：
我是新華社財經(jīng)的記者，請教大岳咨詢的金總一個問題。您在一篇文章里曾經(jīng)提到過我們國家有七千個到八千個PPP項目，最近也有一些消息，國家發(fā)改委、財政部、住建部還有交通部都在自行的或者是聯(lián)合推自己的試點項目，還有一些地方政府，比如說北京市也推出了一些試點項目。請教一下金總，你怎么看待現(xiàn)有七八千個PPP項目和試點項目的關系？您如何評價這些試點項目的做法？謝謝。
金總：
如果張司長不走應該讓他介紹�，F(xiàn)在有些試點項目在推，今天咱們在座的有的機構在做這個試點項目，剛才會間的時候我們也在討論一些試點項目的工作。我覺得盡管沒有公布，但是確實我們是要在幾個部在搞試點。去年北京市也確實是出臺了一批項目叫試點項目，當時叫市場化的改革方案，涉及到六個項目，其中有一些項目是我們公司做的。這個試點項目的目的可能就是為了總結(jié)經(jīng)驗，然后去推廣這些經(jīng)驗把PPP項目能夠做得更好。如果說是這樣的話我覺得應該怎么樣來評價這個試點項目？當時在北京市做試點項目的時候，因為市長組織專家隊伍去了，有十來個人，當時我就建議不要再搞試點了，在北京我們都快做一百個項目了還要做試點干什么呢？要試點現(xiàn)在已經(jīng)做了。前一段時間確實讓我的同事對PPP項目做了些統(tǒng)計，因為現(xiàn)在國內(nèi)沒有人知道PPP項目有多少，對PPP的概念大家也有不同的認識，但是把這所有社會資本參與的這些項目算起來確實有七八千。剛才張司長說了，污水大概有60%、70%是PPP項目，原來說三千多，剛才楊總說有六千多，所以污水是很大的一塊。
第二個是燃氣，燃氣也有一千多個項目，其中華潤和中石油大概有五六百，其他一百多的還有四五家，這就是一千多。市政道路可能有幾千個，加起來大概有七八千個項目。它整個時間的跨度是非常的長，基本上是從八十年代中期一直到今天，這個時間跨度非常的長。那在這么長時間內(nèi)經(jīng)歷了很多、很多的事情，從時間上講，從政策法規(guī)的影響和整個經(jīng)濟環(huán)境的變化來講，他們可能會有非常豐富的內(nèi)容。另外從行業(yè)上講，從新城建設到污水、燃氣各個行業(yè)基本都有。從形式上講我們說PPP，說BT，BOT還有好多各種各樣的名字也都有。這些七八千項目在2007年、2008年的時候曾經(jīng)有一次大的爭論，就是因為有的項目成功了，有的項目失敗了，各種各樣該發(fā)生的問題在這七八千項目里應該說都發(fā)生了，從地域上講也是一樣�，F(xiàn)在我們除了西藏我不知道，其他省份你可能找不出哪個省沒有PPP項目。我們做過PPP項目的城市有120個，包括30幾個中心城市，我們感覺從地域上來講已經(jīng)很全了�，F(xiàn)在我們做PPP如果要把PPP做好，要總結(jié)經(jīng)驗教訓，能夠推廣，那我覺得政府應該下一些決心，下一些力量對現(xiàn)有的這些項目進行總結(jié)，進行調(diào)研，然后去提煉出一些東西來，包括它的經(jīng)驗、它的教訓，要解決的問題，這個可能是非常的緊迫。
剛才你問到這個試點項目和以前這些項目的關系，前邊這些項目是一個寶庫，它值得我們政府下決心去總結(jié)�，F(xiàn)在我們政府內(nèi)部管理也是自己做自己的事情，對以前的事情不是很關心，我們總需要從頭開始。前段時間在國家發(fā)改委搞過一次中日之間的交流，關于PPP的交流，實際上日本做PPP不比我們早，1999年第一次出這個法規(guī)，到現(xiàn)在人家修改過三稿了，人家有問題就總結(jié)，總結(jié)以后就完善它的法規(guī)，改完三稿以后積累得非常的好。人家的做法可以到這兒來給我們講課，我們過一個階段重來一次，過一個階段重來一次，所以我就覺得現(xiàn)在我們又進入一個新的階段，可能也應該再考慮一下怎么樣能夠把已經(jīng)交過的學費，已經(jīng)積累起來的知識能夠提煉出來，推廣出去，這個很重要。當然，政府決定要做試點項目，這個不是我們可以討論的，政府說做就要做。即使政府要做也應該在一個新的起點上做，來提高這個試點項目它的質(zhì)量跟它解決問題的層面，這個可能非常必要。
我們不能又從零開始，以為我們什么事情都沒有做過，然后去搞試點，不去想搞試點是為了什么，要解決哪些問題，這些問題一定是我們現(xiàn)有的項目里面沒有解決的。剛才我回答劉律師那個問題，比方說金融體制我們要有哪些創(chuàng)新，你就讓試點，你是不是能夠搞有限追索，你是不是能夠延長貸款期限，是不是貸款利率可以優(yōu)惠才能解決。剛才司長也在講，張司長講說你能不能用財政資金撬動社會資本，你怎么樣去撬動？要解決一些制約PPP發(fā)展的大的問題，你在這種情況下再去做試點更有意義，在這種情況下叫不叫試點已經(jīng)不重要了，重要的是它是真正的按照我們PPP本身的規(guī)律在推動這個事情。謝謝！
主持人：
時間快到了，最后請我們公司公私專業(yè)委員會的秘書長孫潔做個小結(jié)。
孫潔：
大家辛苦一下午了，我用簡短的幾句話說一下咱們下午的問題。說四點吧，第一、咱們今天下午這樣一個沙龍確實是沙龍舉辦以來水平最高的一次，首先我們請來了樸總，樸總是很有經(jīng)驗的，在今年的4月1號、2號的時候，在哈爾濱搞了一次培訓，給我們介紹了他們的項目經(jīng)驗。結(jié)果樸總太忙了，他講完之后就直接來開會場了，沒有見到，今天有這樣的機會再次邀請他來，對樸總表示十分感謝。
第二、說水平高，也請到了咱們業(yè)界的楊主任，應該說他在專業(yè)領域是頂梁柱的人物了，今天做了非常精彩的點評。本來想請賈所長講幾句的，非常遺憾，因為他有急事兒，提前離開了會場，他還有別的工作。同時我們還請到了城建部的張副司長，也在本次會上做了一個講話，他對當前的政策，特別是在水務領域也是行業(yè)的最高境界，再加上金總的點評，他有上百個項目，有豐富的經(jīng)驗。我們今天下午這個沙龍是目前水平最高的一次。
咱們連續(xù)舉辦了三次沙龍活動，我統(tǒng)計了一下應該有六百多人參加，今天光到會的記者就有二十多人，受到了大家的支持，越來越多人參與我們的活動，為了提高我們這樣一個活動，我們希望今后能夠更多的項目，大家推薦到我們這個沙龍里來，跟大家分享，希望大家都有這樣一份責任和義務來做好這個項目。
今天大家議論PPP核心的內(nèi)容和水務，事實上PPP本身涉及到非常復雜，它不是簡單的，一想就能做成的，今天領導提個項目，后天剪彩，晚上就把協(xié)議簽了，這個項目肯定是做不好的，一定會失敗。對PPP來講，需要長期復雜的準備工作是必不可少的步驟，如果省略的話可能就會出問題。過去認為就是一種融資，今天樸總的介紹再次印證了它不僅僅是融資，同樣大的規(guī)模，它用的人是最少的；同樣規(guī)模的項目它投資也是最少的；同樣規(guī)模的項目它的服務成本也是最低的。用最少的資源來完成目標，如果一定的資源實現(xiàn)最大的目標，這就是管理。所以說PPP不僅僅是融資，實際上它是一種管理方式，希望我們在今后的實踐過程當中能夠完成這個理念。
最后想再次感謝大家用了一下午的時間來堅持到最后，希望大家繼續(xù)支持我們，謝謝大家！
主持人：
今天下午的沙龍到此結(jié)束，謝謝！
