2023年春，許國棟應邀回到母校清華大學，開展“我心目中的環(huán)境”專題講座。許國棟分享自己的創(chuàng)業(yè)經(jīng)歷，暢談對我國環(huán)境事業(yè)40年發(fā)展歷程的認識與體會；從水資源、糧食安全等視角提出了對中國未來環(huán)境事業(yè)發(fā)展的思考，對青年學生、青年教師成長成才提出了期望和建議。

2023年春，清華大學環(huán)境工程系1985屆畢業(yè)生、中持水務股份有限公司技術委員會主任、中國城科會水環(huán)境水生態(tài)分會副會長許國棟應邀回到母校清華大學，開展“我心目中的環(huán)境”專題講座。本期講座由環(huán)境學院副院長岳東北教授主持，劉銳平教授等近70位師生現(xiàn)場參與。

許國棟分享自己的創(chuàng)業(yè)經(jīng)歷，暢談對我國環(huán)境事業(yè)40年發(fā)展歷程的認識與體會；從水資源、糧食安全等視角提出了對中國未來環(huán)境事業(yè)發(fā)展的思考，對青年學生、青年教師成長成才提出了期望和建議。

以下為演講精華摘要。

01三段經(jīng)歷的體會和啟發(fā)

許國棟首先介紹了過去工作當中給他帶來重要影響的經(jīng)歷。

本科畢業(yè)以后，許國棟到北京建筑工程學院污水處理專業(yè)讀碩士研究生，畢業(yè)以后留校教書5年，從事科研和教學工作。1992年下海，開始創(chuàng)辦企業(yè)。

許國棟說，“大家理解的創(chuàng)辦企業(yè)，就是在寫字樓里辦公，出去見客戶、做項目，跟行業(yè)資源交流和連接，這些都是正常的想象，確實我也有這些‘正常的’經(jīng)歷。但是30年、40年的時間過去，如果僅僅是這些經(jīng)歷，如果僅僅是線性的成長，一個人的認知和看法可能會非常有限。”

他在創(chuàng)業(yè)當中有三段比較獨特的經(jīng)歷體驗。這三段經(jīng)歷全都在江南：一是無錫的錫山市，即以前的中國第一縣無錫縣；二是蘇州的昆山市；三是宜興市。

第一個經(jīng)歷。

1997年，許國棟到錫山市和當?shù)氐臒o錫市機械廠合資成立了一個設備公司。他在無錫住了四年，其中有兩年時間完全住在這里的一個鎮(zhèn)上，后面的兩年當中有一半時間在上海。

他說，那一時期是蘇南的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展最快的時期，是最蓬勃、最有生機和活力的時期。那時他和大量的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)打交道，做各種各樣的設備生意，還給張家口的皮革廠做污水處理，給湖州的造紙廠做污水處理。

他說自己從蘇南的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展當中吸取了大量營養(yǎng)，學到了很多東西：包括價格的概念；包括精細管理；包括蘇南人的商道，他們怎么去體察人性，他們對于美好生活的追求、向往、執(zhí)著等等。

也包括其他一些特殊體驗。那時，中國正在清理“三角債”。企業(yè)之間互相欠錢，你欠我的，我欠你的，一大堆糾纏不清，這就是“三角債”。中央要清理“三角債”，大家就以物易物、互相抵錢，比如，我的洗衣機兩千塊錢抵給你，你那個舊車算多少錢抵給我，諸如此類。

這些見聞都讓他對于我們的社會環(huán)境有了充分了解。他說：這是很重要的學習，也是一生中受過的非常重要的滋養(yǎng)。因為環(huán)境事業(yè)，最重要的是社會管理，技術是社會管理的支撐，給社會管理提供可能性，但有很多事情不是由某一項技術決定的，是由社會發(fā)展的邏輯規(guī)律和形態(tài)所決定的。

第二個經(jīng)歷。

從2001年開始，許國棟的創(chuàng)業(yè)公司開始以BOT方式投資建設污水處理廠。2003年，投資了昆山的三個污水處理廠項目，一個5萬噸，兩個2萬噸，這是昆山當時最主要的污水處理廠。那還是BOT的早期。為了做好這些工作和再向南方學習，他又回到江南。

許國棟在昆山住了半年，跟市委書記、發(fā)改委書記、副市長、主管局長反復溝通、交流、學習，第一次近距離地體會到蘇南干部的水平。他說：“他們的水平真的是非常高，是我們國家的精英。我切實感受到：他們怎么樣理解這個社會，當中央出臺一個政策的時候，他們怎么理解，怎么把它推向?qū)嵤�，怎么去跟實踐結合，以及為什么他們在每一個浪潮來的時候幾乎都處在前沿，都走在時代的前列。”

許國棟說：我們懷著忐忑去交流、創(chuàng)新，去應對當時環(huán)境要求、環(huán)境標準不斷提升所遇到的每一個問題，還有跟工業(yè)園區(qū)相銜接的問題，最終受益于昆山特別好的營商邏輯：你只要把事情做好，就一定讓你掙錢。在這個過程中，我從當?shù)卣�府身上也學到了非常多的好東西，因為理解政府的視野對于后面理解環(huán)境的社會管理非常重要。

第三個經(jīng)歷。

2012年，許國棟接受了政府的一個兼職工作。這時候他已經(jīng)創(chuàng)業(yè)做了第二個企業(yè)，經(jīng)過兩三年時間，基本穩(wěn)定。

當時，江蘇省科技廳和宜興市一起做江蘇省宜興環(huán)保產(chǎn)業(yè)技術研究院，請他去創(chuàng)立這個研究院，兼任院長。他在這個平臺上工作了五六年，前面兩年花很多時間，后面的時間逐步減少。卸任后也一直跟這個研究院有聯(lián)系。

許國棟說：當你在做民營企業(yè)的時候，社會各方愿意跟你討論的東西，其實非常有限。其他的個體也類似，一個教授或者一個工程師，社會各方面資源能夠跟你討論的東西，基于你的定位，也是有一定限制的。

研究院是一個政府的平臺，這個平臺的責任就是推動、促進環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，從學術到技術到產(chǎn)業(yè)，培養(yǎng)青年人才加入產(chǎn)業(yè)，做環(huán)保產(chǎn)業(yè)雜志，做環(huán)保產(chǎn)業(yè)黑馬大賽等等。

他說：當你在這樣一個位置上工作的時候，你會發(fā)現(xiàn)其他社會資源看待你的方式、愿意跟你配合的方式不一樣。大家會覺得你確實是在為政府、為產(chǎn)業(yè)做事，從而可以站在這個角度討論問題。擔任院長期間我是不領工資的，政府一直說“非常感謝，一分錢也沒收”，其實是因為我收獲已經(jīng)很大了。

許國棟跟大家分享的工作經(jīng)歷，是他5年高校加30年創(chuàng)業(yè)的實踐，直到去年他離開企業(yè)管理崗位。他認為自己這三段經(jīng)歷非常獨特，這讓他對環(huán)境、對事業(yè)的認識，跟傳統(tǒng)的線性成長有蠻大不同，也帶來更多可能性。

02回顧環(huán)保行業(yè)

許國棟說：今天回頭看中國的環(huán)境保護，可以說從1972年開始，這一年我們參加斯德哥爾摩會議，成立環(huán)保領導小組；也可以說從上世紀70年代末開始，因為1977年清華大學就設立了環(huán)境專業(yè)；也可以說從80年代開始，因為1981年召開全國第一屆環(huán)保大會。我個人傾向于認為以80年代為開始，剛好那時候我入學清華，到今天差不多40年。

回看80年代的環(huán)保事業(yè)開端，有兩樣東西非常重要。

第一是我們環(huán)保行業(yè)的老一代管理者在80年代為中國環(huán)保奠定了基本的框架和基礎，包括一些基本理念，包括八項制度、環(huán)評、“三同時”，包括現(xiàn)在看可能已經(jīng)有點落伍的東西，這些在當時建立了發(fā)展中國家環(huán)境管理的基本體系。

第二是做了很多技術和學術研究工作，研究太湖的本底、長江的環(huán)境容量、黃河的環(huán)境容量，以及許多其他地方的環(huán)境本底、環(huán)境容量，研究BOD、COD指標等。

也包括教育工作。完整地回想這40年，他非常佩服在70年代80年代初推動環(huán)境教育的那些人，對人的培養(yǎng)恰到好處，如果再晚一些年開始，就會有問題。

今天回憶往事，比如那個時候老師教的環(huán)境學導論，這樣一個比較基礎的、科普型的環(huán)保內(nèi)容，在當時對于青年學生來說，也是環(huán)保的系統(tǒng)的理念的教育，對他們進入環(huán)境領域非常有幫助。

許國棟同時提出：環(huán)境導論這本書20年前就已經(jīng)落伍了，西方也不太發(fā)展這方面的理論了。我們在過去若干年以后，我們在這么龐大的實踐的基礎上，當我們環(huán)境升級時代的時候，應該推出的新東西是什么？我們該有什么樣的教育？

80年代的教育起步是很好的，而在90年代，中國的環(huán)境基本上是一個練兵時代。

我國從90年代初開始做鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的污染治理，到1995、1996年國家提出了“三河三湖”治理，1997年淮河流域達標，到2000年底工業(yè)污染源達標。他把這段治理方式歸結為“堂吉訶德式”的，大家認為很快就能打贏那一仗，沖鋒向前，都很系統(tǒng)。

這個練兵過程鍛煉了隊伍，提升了社會認識。通過這些活動，我們?nèi)�體才認識到，有很多現(xiàn)有的工業(yè)企業(yè)，如果考慮到污染問題，如果同時重視環(huán)境因素，它們存在的價值其實就沒有了。所以在90年代，我們國家關停了很多企業(yè)。

90年代，我們也向國外學習，引進了很多環(huán)境技術，鍛造出基本的技術隊伍。有一批人在90年代創(chuàng)業(yè)、做企業(yè)，也并不是天生就會，都是通過學習，積累經(jīng)驗。

2000年以后，我們有10年或者15年的時間，對環(huán)境發(fā)起了“正規(guī)軍式”的作戰(zhàn)，這里包括系統(tǒng)的國家政策，比如說特許經(jīng)營體系、收費體系，五年計劃當中的規(guī)劃，等等。這使得我們用了不到15年的時間，基本上在污水處理、垃圾處理、脫硫脫硝等大型處理上，消滅了半數(shù)以上的問題，奠定了我們現(xiàn)在環(huán)境基礎設施的大致體系。

在這之后，我們開始在綜合環(huán)境領域展開工作。之前我們是單體污水處理廠，單體垃圾處理廠，而過去的七八年時間，以PPP的形式開始做黑臭水體治理、系統(tǒng)的水環(huán)境治理、河道整治，到現(xiàn)在還有溢流污染治理等等。

在回顧過去40年環(huán)境領域大致的歷史過程后，許國棟認為：今天中國的環(huán)境保護事業(yè)已經(jīng)取得了非常巨大的成就，我們現(xiàn)在的環(huán)境相對于社會經(jīng)濟發(fā)展來說是不弱的，甚至有的地方還稍微有點超前。

他說：我們的環(huán)境在中國高速的經(jīng)濟發(fā)展當中并沒有拖社會經(jīng)濟的后腿。相反，我認為老百姓深惡痛絕的難以忍受的重大環(huán)境污染問題，大體上都已經(jīng)得到解決。個別地區(qū)，有一些污染事件確實有發(fā)生，應當重視。但是，對于大多數(shù)地區(qū)來說，能夠做的和比較好做的事情，其實已經(jīng)做得差不多了。

我們面臨著什么？面臨著環(huán)境升級的挑戰(zhàn)。

當我們達到現(xiàn)在這樣一個水平，一方面已經(jīng)有了很大的成績，另外一方面，離我們想要追求的生態(tài)文明、綠水青山還有很大的距離。應該說，這一步的跨越是有很大難度的：一方面需要社會經(jīng)濟的協(xié)同進步，所謂“三生協(xié)調(diào)”，生活、生產(chǎn)、生態(tài)的協(xié)調(diào)，社會經(jīng)濟的全面進步，比如說農(nóng)村污染治理，如果農(nóng)村的生活形態(tài)還沒有達到一個穩(wěn)定的、高水平的層面，我們想把農(nóng)村環(huán)境整治得特別好，是不可能的。另外一方面，對環(huán)境工作者也提出了新的挑戰(zhàn)，就是在進步的同時，弄明白什么是高質(zhì)量的環(huán)境，知道如何去建立和形成高質(zhì)量的環(huán)境，我們還缺乏這方面的經(jīng)驗。

還有一個考驗是：最近的一二十年，環(huán)境的各個方面、各個層面，分工過細、內(nèi)卷過深，受各種考核制度、各種規(guī)則的局限，系統(tǒng)考慮社會運營、系統(tǒng)考慮區(qū)域發(fā)展的人越來越少。我們需要思考過去十年面向未來的準備是否夠用。

許國棟說：這40年有非常大的成就。如賀克斌老師、郝吉明老師這樣的院士專家，還有環(huán)保部走出來的領導干部，這一批人，在學術、政界、工程界走上了為國家擔負重大責任的崗位，大背景正是過去40年環(huán)境的成就，這是一個連續(xù)的東西，不是孤立的，不是短期發(fā)現(xiàn)的。

他說：“感恩過去的時代。我覺得我這個年齡的人有兩個幸運：一個幸運是恰逢國家高速增長的30年；第二個幸運是恰巧我們是學環(huán)保的——這個階段，環(huán)保從無到有，高速增長，甚至于達到第一階段頂峰的二三十年。”

03環(huán)境專業(yè)是怎么變成天坑的

許國棟一開始對“四大天坑”這種說法不以為然：環(huán)境專業(yè)怎么會是“四大天坑”之一？后來想想，對現(xiàn)在的年輕人來說是天坑。

十年前，在同一個融媒體教室，有二三十個碩士、博士的研究生參加一個座談。座談中提到一個問題：你們將來想做什么？幾乎每個人都回答說：我想做一個合格的工程師，我想到設計院工作，我想搞工程設計等等。

許國棟當時就說這是有問題的。他讀大學的時候想做一個工程師，在那個時間點是很對的。他畢業(yè)以后，需要5-10年的時間才能成為一個合格的工程師，這樣在畢業(yè)十年以后正年富力強的時候，非常幸運地趕上了中國的建設時代，也就是工程師時代。

還沒離校的研究生想做一個工程師，至少要十年時間，當他們成為工程師的時候，社會上工程建設的量變得很少。

許國棟說：90年代我們能夠帶領幾百個本科畢業(yè)生，通過做工程技術工作，在北京可以娶妻生子、養(yǎng)家糊口。但是不要說今天，就是十年前你再讓我?guī)�我也帶不了，因為工程師很普及了，其他省份也不再需要從北京去一個工程師專門解決某個環(huán)境問題。

所以，對于天坑，許國棟的理解是，在20年前或者15年前，有很多高校看到環(huán)保事業(yè)的繁榮，就設置了一些專業(yè)、培養(yǎng)了一批人才，這些專業(yè)設置和人才培養(yǎng)并不是特別合理，都是泛泛的環(huán)境監(jiān)測、環(huán)境管理、污染治理。幾年過去，他們畢業(yè)，沖到現(xiàn)在環(huán)保產(chǎn)業(yè)傳統(tǒng)的、已經(jīng)近乎產(chǎn)能過剩的隊伍當中去，發(fā)現(xiàn)進了天坑。

因為環(huán)境事業(yè)是一個時間尺度長的事業(yè)，不像一些高科技行業(yè)時間尺度特別短，今天學，兩年可能就見效。環(huán)境事業(yè)不是這樣計量的。剛才說的各位名人，他們都是80年代學習，90年代鍛煉，2010年以后取得成績，過去10年有比較大的成就。你從10年前看他們，15年前看他們，你覺得他是天，現(xiàn)在你跟著，你落了個坑。這就是天坑的概念。

許國棟說：當年我們學習這個專業(yè)的時候，它并不是熱門，也沒有誰能想到后來環(huán)境產(chǎn)業(yè)能有這么大的發(fā)展。所以，當大家來想一件事的時候，你應該看看在這個時代是不是還有一些人，他們做的工作看起來當下并沒有特別大用處。我跟許多青年教授交流，他們做的工作，現(xiàn)在對社會好像沒有直接用處。但有意思的是，那些工作是少數(shù)人發(fā)現(xiàn)，10年、20年以后可能有用，社會會給予這些工作足夠的褒獎。即使沒到20年，已經(jīng)開始給他們褒獎了，因為將來可能會用到。

所以，在環(huán)境領域判斷一個事情是不是天坑，要有比較長時間的尺度來衡量，要跟社會需求相結合，短視的對接可能不太容易取得成就。

04想象未來

許國棟分享了他對于20年、50年后中國環(huán)境領域的想象。

他說：污染治理，越往后做，越感覺到我們想要有好的福利、好的生活，最最重要的問題是我們的資源不夠。我歸納環(huán)境對我們的意義：一是健康方面的，第一時間處理的環(huán)境問題是涉及到健康的，從二噁英到黑臭水體，到新污染物等等。二是資源方面的，由于環(huán)境的破壞，帶來對資源的破壞，水資源、礦產(chǎn)資源、生態(tài)資源等。三是社會歷史文化方面的。

他分享了對兩個最通用的資源的認識和看法。第一是水，第二是土。

1. 關于水

大家肯定都知道中國是缺水國家，人均水資源不足世界平均水平的1/4，還有巨大的南北差異。那么，你怎么理解缺水？你怎么理解水資源本身？你怎么理解水對于個體的意義？

是因為沒水喝嗎？不會，是因為沒水洗澡嗎？也不會，現(xiàn)在真正沒水喝、無法洗澡的地方很少。那么什么是缺水呢？

游泳池、噴泉、水井、人工湖……許國棟從這些東西來想，我們?nèi)彼�究竟是什么含義。

許國棟說：胡洪營老師有特別好的概括——我們?nèi)钡牟皇怯脕砗鹊乃�，我們�(nèi)钡氖切腋Ｋ�，讓你感覺幸福的水；我們?nèi)钡氖前l(fā)展水，讓你發(fā)展起來，不受局限的、不受約束的水。我覺得這個表達特別好，我們?nèi)毙腋Ｋ�、缺發(fā)展水。

他的表達是：缺水限制了你的想象力。缺水讓你對社會發(fā)展和生活的想象，不同于水資源充足的情況。水作為一個自然資源，應該讓它有足夠的冗余，否則它就限制了我們的生活。我們應該這么來理解缺水的含義。

增加水資源目前有四個方法。

第一，回用水，通俗來說就是把水多用幾次。

在我們現(xiàn)有區(qū)域當中，水資源要有正確的配置方式，要有正確的回用秩序和回用的制度。就像一個家庭，講到水回用，要洗完菜再沖地墊，不能倒過來。我們要構建回用的體系和回用的方式，很多事情也是要打破社會的分割管理，甚至為資源要改變我們的生活方式和生產(chǎn)方式。

第二，調(diào)水。

解決中國區(qū)域之間水資源的差異，調(diào)水是我們采用的一個非常重要的方式。環(huán)境領域也應該有人專門研究調(diào)水，這是國家特別需要的東西。

第三，把水留住。應用水循環(huán)，把水盡量地留到環(huán)境里面。

前幾年我們在建“海綿城市”，是把水留到城市里面。如果我們?nèi)ジ淖兩剿�林田地的涵養(yǎng)能力，如果我們?nèi)ピ黾訚竦�，增加環(huán)境的含水量的話，那在水循環(huán)當中可以更多地把水留到環(huán)境里。這些方面好多有趣又有用的課題，平常我們很少見到人研究。比如說種一棵樹對水的貢獻是什么？由于多種這棵樹北京市的水是增加了還是減少了？一片綠化帶，一個草坪，由于它的存在，城市的水是增加了還是減少了？我們應該持續(xù)地去做這些工作，包括土壤的含水量、山林的含水量，這些都是需要人研究的。

第四，海水淡化。

現(xiàn)在海水淡化的成本已經(jīng)非常接近很多地方用水的成本。比如說北京現(xiàn)在水價是6塊錢，海水淡化也不會超過12塊錢。我們國家也在大力發(fā)展新能源，包括海上風電。海水淡化的問題，2/3的成本是能源，新能源的發(fā)展一定會帶來海水淡化成本大幅度降低。

馬斯克講“第一性原理”，許國棟說水的第一性原理就是從大海里來到大海里去，成本很低，量是無限。

他說：未來幾十年，大家都應該去發(fā)揮想象力，看我們有沒有可能找到更多更好的辦法解決水資源問題。只要我們要沿著這個方向努力，我認為我們有很大的可能性突破水資源的瓶頸，也許20-50年后，我們能夠摘掉缺水的帽子，幸福生活根本不是問題了。

2. 關于土

許國棟說：這些年越來越感覺是我們環(huán)境最大的瓶頸已經(jīng)到了農(nóng)業(yè)。最近這兩年，又感覺我們資源最大的瓶頸，也到了農(nóng)業(yè)和土壤。

比如說回到江南的吳江，江浙滬一體化的示范區(qū)，水處理做得很好，當然離高質(zhì)量有差距，但是泛泛地說挺好，也沒大問題。但無需調(diào)研、調(diào)查，只需要騎自行車溜彎，就會發(fā)現(xiàn)，如果這個地方的農(nóng)民還繼續(xù)用這樣的方式種地，高質(zhì)量的環(huán)境是不可能的。都不用考慮化肥污染的問題，在種地當中一場雨下來，這個城市的水體就不可能干凈了。生產(chǎn)、生活、生態(tài)這三樣如果不和諧，單方面提上去是不可能的。

關于農(nóng)業(yè)，他講了幾個方面的問題：

第一，我國土壤環(huán)境問題，核心是有機質(zhì)的缺失。

我們?yōu)榱损B(yǎng)活這么多人，對土地完全是攫取式的運作方式，土壤中的有機質(zhì)大幅度減少，土壤中的一些微量元素含量，一些有價值的東西的含量也在大幅度減少。土壤中的含水量和有機質(zhì)是大體正向關系，如果土壤里面有機質(zhì)高，就能存得住水，如果土壤沒有有機質(zhì)，主要是無機質(zhì)，水就流失得快。他研究過東北一個縣，以5米深的土壤為基數(shù)，建國以來這個縣的單元土壤含量大概減少了1噸水。再看整個華北平原，也少了很多水。當前這個土壤狀況，我們是留不住水的。

如果我們的種地方式不改變，一是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)能力不會有多大提高，二是環(huán)境也會持續(xù)惡化下去。土不肥而環(huán)境好，從生態(tài)學角度看是不可能的。這些年我們國家也做了很多工作，退耕還田等，有很多嘗試和努力。

第二，糧食安全。

18億畝耕地紅線大家都知道，我們糧食年產(chǎn)量大概1.3萬億斤，基本上是一人1000斤糧食。如果我們不再生產(chǎn)糧食，存糧夠大家吃小半年，或者說一個季度多。另外，我們生產(chǎn)的糧食有一半是用在工業(yè)上。

許國棟呼吁清華成立食物與可持續(xù)發(fā)展研究中心。要研究食物結構的變化，10年前、20年前，10年后、20年后，我們的食物結構在快速變化。主食、蔬菜水果、肉蛋奶，保障方法是不一樣的，生產(chǎn)方式是有很大差異的。

比如可以去研究一下，中國人需要多少的肉蛋奶？我國的肉蛋奶是怎么生產(chǎn)的？如果我們生活水平繼續(xù)提高，還需要多少的肉蛋奶？這些肉蛋奶從哪里來？它們的生產(chǎn)鏈有多長？它們的生產(chǎn)鏈消耗多少資源？需要多少土地？

目前，我們的環(huán)境容量要求很多地方不能建養(yǎng)殖場，鬧過豬肉、雞蛋短缺問題。牛奶的生產(chǎn)，很多大城市是用進口的牛、進口的草料，在城市邊上圈起來養(yǎng)牛、產(chǎn)奶。至于蔬菜，在運輸當中，在商業(yè)貿(mào)易當中，有一半以上的浪費，不應當把供應鏈拉得太長，但是我們卻還在鼓勵長途運輸，送蔬菜車高速不收費，綠色通道從山東運到北京。這些都需要研究和一定程度的改變。

很多時候大家只提口號，而不是把試驗做完整，細細地把文章寫完整。我們的糧食安全當中，確實要保口糧，對肉蛋奶的態(tài)度也要探討，要對每個城市去分析研究，要根據(jù)研究結果，來探討城市是應該拿出環(huán)境容量直接組織生產(chǎn)，還是說應該加強供應，保證把東西運過來，看看哪種方式更劃算、對人更有利，依據(jù)這些研究做出正確的選擇。

第三，希望大家一起來想想農(nóng)業(yè)。

我們的農(nóng)業(yè)改革開放40年，第一輪從簡單的生產(chǎn)力解放上得到了一些東西，這些年科技進步也有一定收獲，但是農(nóng)業(yè)整體進步不大。

如果沒有我們農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化就沒有環(huán)境的現(xiàn)代化。如果我們沒有農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化，我們就不可能既為14億人提供足夠食物，同時還有一個過得去的生態(tài)環(huán)境。

土地是我們最珍貴的資源，但是現(xiàn)在耕種土地的人，沒有投資能力，也沒有技術進步能力。我們應該給土地匹配一些在投資能力、技術進步能力方面，能夠持續(xù)地把土地做好的人。

要發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，我們需要在很少的農(nóng)田上集約地讓農(nóng)業(yè)工業(yè)化、商業(yè)化，留大多數(shù)農(nóng)田生態(tài)化，才能讓資源和環(huán)境得到平衡。我們該養(yǎng)地，否則環(huán)境永遠保護不好。

第四，環(huán)境與就業(yè)。

像日本、歐洲很多國家，農(nóng)民這個工種，是一個非常好的工種，通過這個工種一個人可以過不錯的、不折騰的日子。日本單農(nóng)戶的農(nóng)田一般不會超過10畝地，大部分能給當?shù)靥峁└哔|(zhì)量的農(nóng)產(chǎn)品。

如果我們真的這樣做，能帶來巨大的就業(yè)機會。許國棟覺得現(xiàn)在環(huán)境行業(yè)應該有人研究就業(yè)，怎么樣通過生態(tài)環(huán)境的建設，生態(tài)環(huán)境的管理，來擴大中國的就業(yè)。農(nóng)業(yè)+生態(tài)環(huán)境，大概能解決一到兩億的優(yōu)質(zhì)就業(yè)——就是以今天的水平看，一個人一年掙三五十萬，過一個正常的弱發(fā)達國家的人的生活。環(huán)境領域應該有人研究環(huán)境與就業(yè)問題，用環(huán)境來解決就業(yè)。因為很顯然，社會生產(chǎn)效率在急速提高，未來工作越來越難找。

問答環(huán)節(jié)彩蛋——來自老許的思考和tips

○ 關于環(huán)境產(chǎn)業(yè)的價值體現(xiàn)

環(huán)境是讓很多人受益的、具有公益性質(zhì)的行業(yè)。環(huán)境問題的外因影響特別大，只有很少數(shù)的東西能夠形成一個價格，所以單方面創(chuàng)造價值的機會和機遇比較少。越是能夠拉開時空，環(huán)境的意義和價值就會越大。

○ 關于研究工作

研究工作對社會的推動是非常獨特而有效的。研究工作需要跟社會發(fā)展的大需求結合起來，包括研究的進度也不斷地向社會表達和交流，建立一種良性互動的關系。

○ 關于思維和方法

觀察，形成自己獨特的想法，是從事環(huán)境行業(yè)時，非常重要的追求價值的方法。每個人都把自己的思想束縛從體系當中適度解開，開動腦筋，運用條件，直接去思考最重要的那些社會問題該如何解決，絕大部分人都能夠做出明顯的貢獻。

○ 關于未來環(huán)境產(chǎn)業(yè)方向

現(xiàn)在是后工業(yè)化時代，分工細致。后工業(yè)化時代的價值，在于綜合，在于體驗式經(jīng)濟。同樣的，公共基礎設施也在向這個方向發(fā)展。所以，分工和內(nèi)卷并不是當下和未來的主題，綜合才是。

○ 關于思考與創(chuàng)造

如果我們每一個人自發(fā)思考，你會想方設法去尋求有真正價值的東西。很多諺語聽著很有道理，其實只不過是押韻而已。很多東西不要聽別人講，一定要自己推導一遍，用自己推導的結果，用自己的創(chuàng)造力，為這個社會做貢獻。這個社會需要的是每個人對社會的不同的想法，熱愛的想法，去為大家創(chuàng)造新的東西。